Amiga komentarze
CLASSIC
eXec.pl
AmigaOS.pl
 
Ostatnie tematy:
  Po nastu latach znów uruchamiam CDTV, 2019-11-29 14:10
  Szukam programu Virus Expert II, 2019-11-04 22:03
  AmigaOS 3.1.4 i drukarki, 2019-10-13 08:13
  PIerwszy w historii film dokumentalny o crazy demo..., 2019-09-15 23:33
  Gra Magazyn - najnowsze wieści, 2019-06-09 16:27
Początkujący | 2.x - 3.x - 4.x | A1200 - mA1/A1 | Internet | Strategie | Produkcje
MUI i ReAction | GGUA | Sprzedam | Linux PPC | Emulacja

KomentarzeeXec
 
 MorphOS w wersji na x86-64?

2019-10-22 21:22

MorphOS, czyli jeden z systemów NG (obok AROSa) o amigowych korzeniach, na imprezie Amiga34 zaprezentowany został w bardzo wczesnej wersji na procesorze Ryzen 5 3600. O porcie więcej można przeczytać w wypowiedzi autora, Bigfoota, na forum MorphZone.

Warto zwrócić uwagę na fakt, że autor portu stara się zapewnić częściową kompatybilność wsteczną z maszynami PPC na poziomie kernela. No i warto pamiętać, że jest to baaaardzo wczesny etap projektu, który może nie zostać ukończony.

Sam pomysł przejścia na architekturę AMD nie jest niczym nowym. Na obecnym etapie mógłby być jednak rewolucją w systemach NG, bo otworzył by dostęp do nowych rozwiązań technicznych, a i moc nowych procesorów znacznie podniosła by komfort użytkowania. Sądzę, że przejście na AMD64 ułatwiłoby też portowanie oprogramowania.

[st]
dodaj komentarz
Zanim napiszesz komentarz przeczytaj regulamin.


[#1] Re: MorphOS w wersji na x86-64?
Adam
2019-10-22 23:42

Po 4 latach prac 'bigfoot' prezentuje demo technologiczne nowej wersji systemu - kilka działających komponentów. Nie ma jeszcze sterowników, ale jest nowy kernel, Ambient (a więc i MUI pewnie) w zasadzie są już "jedną nogą" po drugiej stronie. Najważniejszy krok został wykonany.
Wiele razy było podkreślane, że przejście na inną architekturę nie ma sensu, bo to są stracone lata. Wychodzi na to, że nie. Zapewne za rok będzie jakiś MorphOS NG w wersji beta. Porównywalne okresy - Tabor vs MorphOS na AMD. Jest nad czym myśleć.
dodaj komentarz
 
[#2] Re: MorphOS w wersji na x86-64?
Adam Zieliński odpowiada na komentarz #1
2019-10-23 07:26

Nawet jeżeli będzie wspierana 1 lub 2 konfiguracje płyty głównej to pod względem dostępności oraz ceny będzie kontynuacja podejścia: "łatwo dostępny sprzęt za rozsądne pieniądze". W tym kontekście Tabor wypada blado, choć ze względu na korzystanie z PPC zapewne znajdzie swoich zwolenników :-). Nowy port to wsparcie nowoczesnych procesorów Ryzen, a to przekłada się na wzrost mocy, choć kluczem do sukcesu wydaje się wsparcie wielu rdzeni zarówno przez system jak i przez oprogramowanie, a tu.... baaaardzo daleka droga przed MorphOS'em. Wydaje mi się, że przejście na x86-64 może upraszczać sprawę portowania oprogramowania - choć jak widać po przykładzie Arosa sama architektura to nie wszystko, jeżeli piszę głupoty proszę o sprostowanie :)

Z punktu widzenia zwykłego użytkownika dostajemy po prostu system działający na maszynie, na której można bez problemów zainstalować też inne, nieco bardziej powszechne systemy operacyjne. Jest to na pewno ułatwienie dla deweloperów (brak konieczności posiadania specyficznego sprzętu PPC). Może też więcej ludzi zainstaluje MorphOS'a żeby chociaż sprawdzić jak on wygląda.

Czy przełoży się to na większą liczbę użytkowników?

Cóż tu, po własnych przygodach, mam niejakie wątpliwości. Po latach użytkowania Windowsa i linuksów z rodziny Debiana zderzenie z filozofią i sposobem zarządzania systemami post amigowymi jest obecnie.... ciężkim przeżyciem. Po za zupełnie innym drzewem katalogów, sposobem zarządzania bibliotekami, naprawdę daje o sobie znać brak przeglądarki wspierającej aktualne rozwiązania, co przekłada się na brak możliwości korzystania z popularnych serwisów i aplikacji webowych (fajnie pokazał to Szaman w ostatnim odcinku swojego Szaman Race). Wiele problemów można "obejść" ale... czy osobie, która chce po prostu odpalić 1 - 2 gry, powspominać szczenięce lata będzie chciało się googlować za rozwiązaniem? Wątpię - wyłączy MorphOS'a i przełączy się na Windows / Linux. Czy w związku z tym coś się zmienia? Dla takiej osoby nadal najlepszym rozwiązaniem będzie Amiga Forever, bo tam odpali stare systemy i gry bez konieczności wychodzenia ze strefy komfortu lubianego i znanego systemu.

Wspominając o Amiga Forever warto zastanowić się jak będzie wyglądało uruchomienie przepisanego na x86-64 MorphOS'a na maszynach wirtualnych? Na "chłopski rozum" powinno być łatwiej i prościej ale czas pokaże...

Port na x86-64 to - w mojej opinii - sukces dla osób ze środowiska, które będą mogły sięgnąć po lubiany i znany sobie sposób użytkowania komputera nowej generacji, nie odczuwając przy tym dyskomfortu. Pod tym względem to na 100% plus.
dodaj komentarz
 
[#3] Re: MorphOS w wersji na x86-64?
Adam odpowiada na komentarz #2
2019-10-23 10:55

Wsparcie wielu rdzeni nie jest kluczowe. Kluczowa jest moc procesora i obsługa większej ilości pamięci RAM. Zwłaszcza RAM jest istotny dla komfortowego korzystania z internetu (praca na zakładkach). Architektura ułatwia portowanie, tu nie ma głupot, to jest fakt. :-)
Wiele osób obawia się "utraty dorobku Amigi". Jest dobrze, bo:
- rzeczy na Motorolę pójdą w trybie emulacji, tu moc do emulacji jest większa jak na PPC
- rzeczy PPC - kluczowe będą przepisane (Odyssey, Iris)
- natywne aplikacje będą działać jak Speedy Gonzales
Wiadomo, że coś po drodze się zgubi, ale było warto.

Według mnie nie przełoży się to na większą liczbę użytkowników w takim zakresie jak możnaby oczekiwać. Tu jednak dalej jest pewna hermetyczność NG, które jako zjawisko jest niezrozumiałe ani dla współczesnych ludzi ani dla tych użytkowników" klasyka", którzy mieli długą przerwę w "amigowaniu". Systemy NG nie są dla osób, które tylko "chcą odpalić i powspominać".
MorphOS NG zapewnia przetrwanie i daje wizję rozwoju, ale nie zwiększy w sposób istotny społeczności. Tu - z racji zawężenia obsługi do kilku konfiguracji - z jednej strony nie ma ryzyka "rozmycia się" w spektrum "systemów alternatywnych" na pecety, z drugiej - jednak wymagać będzie wysiłku, chęci i woli żeby oddzielny komputer do takiego "amigowania" kupić. Czyli od strony atrakcyjności nic się nie zmieni - ani cenowo, ani tym co system oferuje.
Atrakcyjność nowego MorphOS-a to "więcej mocy przy niższej cenie" w odniesieniu do AmigaOS 4 i wyjście ze ślepej uliczki PPC. Samo PPC nie jest takie złe, ale to co się wyrabia przy okazji projektu 'Tabor' pokazuje, że nie warto brnąć w tamtym kierunku dalej.
dodaj komentarz
 
[#4] Re: MorphOS w wersji na x86-64?
Nor Bert
2019-10-23 15:01

Przetłumaczona wypowiedź Bigfoota jest na ppa.
https://www.ppa.pl/forum/morphos/40733/amiga34/3#m663343
dodaj komentarz
 
[#5] Re: MorphOS w wersji na x86-64?
Snape
2019-10-23 21:10

Witajcie

Można też nie traktować PPC jako ślepej uliczki a jako taką polną drogę, którą co by nie patrzeć wszystko związane z Amigą od kilku dekad kroczy i zforkować MOS na cos takiego:
https://www.directindustry.com/industrial-manufacturer/powerpc-single-board-computer-155539.html (nie znalazłem niestety cen).
jednocześnie pracując nad AMD64.

Jak juz wiele razy na forum było wspominane ARM i SBCeki to prężny obszar IT obecenie. Tabor jaki by nie był i pomijając fakt opóźnień nie ma się nijak do tego czym Amiga była w momencie chwały - TANIM komputerem DOMOWYM dającym wszechstronne wszelkie możliwości - muzyczne, graficzne etc. Poprostu wszystko co w owym czasie było poza zasiegiem królujących 8bitów czy nawet wiekszości 16bitowych maszyn. Nawet jesli animacja w DPaincie na 1MB byłla krótka czy obrazek w Imagine/Real3D szklanych kulek generował sie tydzień mozna było liznąc niemal kazdy temat -był sprzęt i oprogramowaine.
Obecnie nie bardzo jest czym walczyć, bo kazdy własciwie system to daje., a każdy komputer ma układy specjalizowane ... i to wymienne niemal w kazdej chwili na lepsze. Czym mozna walczyć o jakąkolwiek egzystencję ... ceną rozwiązania, przystepnością a tego co by nie mówić ani X5000 ani nawet Tabor nie daje.

Biorac dodatkowo pod uwagę migarcje wiekszości usług/aplikacji do chmury i Internetu system operacyjny powoli sprowadzi się do przeglądarki wbudowanej w bios płyty główną komputera (i uzywaniu całego inwentarzra OSów typu FriendOS) lub tez komputer zastąpiony zostanie SBCkiem w ładnej obudowie równie do pray w sieci (wzane zeby monitor miał z 60cali) Kiedy? Zależy kiedy w świadomości potencjalnego zwykłego klienta rozmyje sie pęd za marketingowymi Gigahercazmi,Gigabitami. Bo wielkość jak wiadomo ma znaczenie ,,,
Lubię bawić sie OSami na Rpi, BananyPi etc jak wszelkiej maści Raspiany, RiscOS, QNXy etc - mamy w necie tego na pęczki. W tym zalewie tak AmigaOS jak i MorphOS nie błyśnie niczym specjalnym jeśli nie bedzie mozna go zainstalować na czymś powszechniejszym czy tańszym niz zamkniete systemy AON czy wybrane, stare PowerMaci.

Marzy mi się system, który nie zeżre na starcie calego RAMu maszyny w konfiguracji z półki sklepowej, zeby wogóle wystartować, po to tylko zeby wyswietlić nieczytelny interface (nie)Użytkownika (obecnie w firmie zmuszają mnie do migracji na takie g... z numerem 10).
Chciałbym systemu, który bedzie lekki, skrojony na miarę i robiący to co system robić powinien, tylko to i nic więcej. Na tę chwilę, daje mi to Linux

Może udałoby sie opóźnienie systemów amigowych w stosunku do spuchniętego Windowsa czy nawet niektóorych dystrybucji linuxa, wykorzystać i przekuć ich "upośledzenie" w sukcess skupiając sie na lekkości, szybkości i mozliwości nie pakowania tony bibliotek, kodu i modułów nad którymi nikt juz nie panuje (takie wrażenia robi na mnie np Windows, który działa na jednym z laptopów mimo, ze wywaliłem z niego około 40% dll i innych plików .. skubany nawet nie zauważył wiec na cholerę to tam było nie wiem). Zawsze ceniłem w AmigaOS to, że sam decydowałem ile i jakie biblioteki mam w libs, co mam w C, devs etc, a podstawowa instalka Workbencha zawierała takie minimum, że wszystko działało po wyjęciu z pudełka.

Oczywiście w obecnych czasach nie bedzie to 1MB RAMu :) i 16 kolorów, to inny rząd wielkości, ale myslę, ze pójście ścieżką SBC byłoby dobrym profilerem dla systemu, który działając przyzwoicie na SBC śmigałby na "normalnym,pełnowymiarowym" sprzecie. Moze sie okazać, zę za chwilę taki OS trafi w odpowiedni moment, gdy bedzie zgłównie apotrzebowanie do pracy z aplikacjami w sieci. A skoro jest coś z PPC to czemu nie wykorzytsać tego faktu i mieć nowy i jak w przypadku przysłowiowego juz RPi rozwojowy sprzet.

Kilka osób zaraziłem żąglowaniem kartami SD z róznymi OSami na RPi, które nie wymaga kolejnego latopa czy skrzynki i masy czasu na instalacje i konfigurvcje systemów - i zawsze mozna wrzucic to do szuflady.
Dając mozliwość szybkiej i nie drogiej próby róznych OSów, nagle pochłonął ich Linux (który był do tej pory be i fuj), wspomniany RiscOS czy inny potencjalny Haiku, tylko dlatego , że własnie jest inny.

Pozostaje tez niestety kwestia bazowego softu, przeglądarek, flagowych obecnie Pythonów, openSSH, SSLów etc ... ale to jest juz temat rzeka bedący "oczywistą oczywistością". Natomiast mają "officowe" apki online, odchodzi cześto przytaczany ,gdy proponowałem komuś distro Linuxa ... "bo nie ma Office'a".

(sie rozpisałem, wybaczcie, a miałem tylko link wkleić :) pozdrawiam ).
dodaj komentarz
 
[#6] Re: MorphOS w wersji na x86-64?
Autor tego komentarza jest redaktorem Piana odpowiada na komentarz #5
2019-10-23 21:45

Super komentarz. Może zechciałbyś go rozwinąć w formie artykułu? Komentarz powyższy to znakomita baza do tego. Jutro (najpóźniej pojutrze) powinien ukazać się mój tekst o Pi 4 jako Amidze NG 2.0. Chętnie przeczytałbym replikę albo uzupełnienie mojego tekstu.
dodaj komentarz
 
[#7] Re: MorphOS w wersji na x86-64?
Adam Zieliński odpowiada na komentarz #5
2019-10-23 23:13

Dla Amiga OS zlinkowane komputery alternatywą nie będą - moc obliczeniowa na poziomie maszyn Amiga One A1 czy nawet Pegasus raczej nie jest przyszłościowa. Co więcej - PPC to obecnie nisza, stosuje się je w rozwiązaniach przemysłowych, a to zupełnie inne potrzeby złącz i mocy. Pozostaje przejście na ARM lub x86-64. ARM i SBC pozwalałoby na pozyskanie pewnego promila aktywnych użytkowników, x86-64 to uproszczenie portowania oprogramowania i duża elastyczność.

Na tą chwilę - wydaje mi się - brakuje zasobów ludzkich do kolejnych portów na inne architektury. Z drugiej strony dla każdego coś miłego: AOS na PPC, MOS na x86-64 :-) Pozostaje tylko się cieszyć i liczyć na to, że szybko zobaczymy efekty prac.

Osobiście, liczę na to, że przejście na x86-64 ułatwi prace nad tak potrzebną przeglądarką i da wreszcie odpowiednio dużą moc do obsługi nowoczesnej sieci (SSL i VPN też potrzebują zasobów). Pod tym względem bardzo ciekawie wygląda niepotwierdzona informacja o pracach nad kernelem dla AOS. Wykorzystanie wielu rdzeni i usunięcie limitu 2GB RAM może naprawdę dać spore możliwości - pozostaje pytanie czy będzie komu portować oprogramowanie? Tu znów wracamy do pomysłu portu MOS'a na x86-64, bo to ułatwi ten proces.

Jak na tym tle wygląda ARM?

Jest na tą architekturę sporo oprogramowania - jednak przykład nieszczęsnej wersji Windowsa na telefony pokazuje, że o sukcesie systemu decyduje nieco więcej elementów, a warto pamiętać, że w tamten projekt wpompowano miliardy... Rasspbery Pi 4 to naprawdę ciekawy komputer. Do codziennych zadań jego wydajność jest aż nadto wystarczająca, jednak trzeba pamiętać, że za podstawowym systemem na ten SBC są dwa potężne i dopracowane rozwiązania:
- systemy z rodziny linux,
- Android,

Przy ich możliwościach tak MOS jak i AOS wyglądają skromnie. Podstawową grupą odbiorców RPi są entuzjaści masowo korzystający z dobrodziejstw już gotowych bibliotek C i Python'a, dostępnych pod linuxem, odpalenie AOS/MOSa pozbawi ich znacznej części narzędzi, a przy braku tak podstawowego programu jak działająca przeglądarka WWW reszta zalet może nie wystarczyć.

Rozwiązania wybrane przez deweloperów obydwu systemów, na tą chwilę, powodują, że port na ARM jest nierealny, choć w przyszłości... kto wie?

Co do zalet ręcznej kontroli nad systemem to... jest to rozwiązanie dla entuzjastów, zdecydowana większość użyszkodników dzisiejszych komputerów oczekuje sprzętu, który po wyjęciu z pudełka działa i nie wymaga od użytkownika większego angażowania się w serwisowanie i obsługę niskopoziomową.

Zauważ, że to właśnie automatyzacja i uproszczenie użytkowania zadecydowały o sukcesie Debiana, a później Ubuntu... a przecież za najbardziej konfigurowalnego linuxa można uznać Slackware... jednak jego możliwości wymagają wiedzy zdecydowanie wykraczającej po za "zwykłe użytkowanie". Systemom amigowym bliżej raczej do Slacka niż do Ubuntu. To jest ich zaletą dla zaawansowanych ale wadą dla początkujących. Jeżeli do tego dodamy zacofanie w dziedzinie przeglądarki WWW, która jest dość... podstawowym obecnie narzędziem, to zdecydowanie nie dostaniemy systemu dla "mas". Ostatnio co raz częściej natykam się na wypowiedzi doświadczonych użytkowników, mających lata amigowania za sobą, piszących wprost: amigowanie to zabawa dla świadomych i zdecydowanych. Coś w tym jest. Szerokiego rynku już się zdobyć nie uda - brak po prostu pieniędzy i ludzi. To zaś powoduje, że działania deweloperów i podejmowane przez nich decyzje mają raczej charakter zachowawczy, pozwalający na ograniczenie zakresu prac. Wałkowany port przeglądarki to nie tylko prosta kompilacja - nagle okazuje się, że trzeba przepisywać całe fragmenty kodu silnika, bo ani AOS, ani MOS nie oferują niezbędnych bibliotek 3D, czy brakuje implementacji ich nowszych wersji... a to już są całe setki godzin pracy, często przy braku wsparcia ze strony szeregowych użytkowników.

Jeden z deweloperów zwrócił uwagę na prostą sprawę - udostępnił nowego klienta poczty, zachwyt środowiska i... brak sensownej informacji zwrotnej nt. problemów. Lakoniczne "nie działa" nie pozwala na diagnozę problemu, a z drugiej strony odpowiedź "u mnie jest ok" też nie pomoże jeżeli przy okazji nie podamy choćby konfiguracji sprzętowej. To wydłuża czas pracy.

Z powyższych powodów port na ARM uważam obecnie za nieosiągalny, nie zmienia to faktu, że cieszę się z pozytywnych informacji. Do pełni szczęścia brakuje nowego, rozsądnego cenowo sprzętu pod AOS... ale może i w tym temacie coś się zmieni?
dodaj komentarz
 
[#8] Re: MorphOS w wersji na x86-64?
recedent odpowiada na komentarz #5
2019-10-24 13:52

> Pozostaje tez niestety kwestia bazowego softu, przeglądarek...

W przypadku Odyssey mocno przeszkadza brak JavaScript JIT dla PPC (to znaczy - coś jest, ale działa na razie "tak sobie") oraz "endianess" istniejącego kodu. Obydwa problemy zostają automagicznie rozwiązane przez architekturę X64.
dodaj komentarz
 
[#9] Re: MorphOS w wersji na x86-64?
Snape odpowiada na komentarz #6
2019-10-26 02:45

@Marcin,
dzięki za dobre słowo - zwłaszcza, że byłeś swojego czasu autorem dość krytycznego tekstu po Pixel Heaven 2018, który podniósł mi ciśnienie :) jako zażartego fanboya Amigi, w którym po dekadach nadal drzemie gówniarz w t-shircie Intel Outside :) i Amiga Rulez. Tylko, pamiętam, że dopiero za drugim razem przeczytałem tekst ze zrozumieniem :) no i cholera miałeś generalnie rację. Mimo, że pewnie w rozmowie tu i ówdzie moglibyśmy sobie po polemizować akademicko to bezdyskusyjnie wyrazy uznania za to co robisz w temacie Malinowej Amigi. Zadaje się też, że jako jedyny z komentujących zrozumiałeś co było napisane w moim poście :).
Co do artykułu o RPi4 jak napisałeś jest i działa. Ma wsparcie, nie jest w swej klasie niszowe i idealnie nadaje się na platformę przetrwania biorąc również pod uwagę wspominane "tajemnice Poliszynela" na czas obrania teoretycznej dalszej drogi rozwoju. Bo lepiej jechać Opelem Astrą, niż w nieskończoność czekać, że może ktoś podstawi Bentleya.

@Adamie,
nie obraź się, ale nie wiem do czego się odnosisz w swoich wywodach, bo zupełnie nie o tym pisałem.
Większość osób na forum wie jakie są problemy techniczne z przeglądarkami, portowaniem czy czego oczekuje użytkownik od systemu - jest o tym w co drugim poście, szczególnie Twoim z tego co widzę.
Wspomniałem jedynie to, co kiedyś przyciągnęło mnie i wiele osób do Amigi i czego brakuje mi obecnie używając Windows, Linuxa czy Androida. Lekkości systemu i tego ze był on systemem operacyjnym a nie laurką z latającymi bzdetami. Te mogłem, ale nie musiałem doinstalować. Nigdzie nie pisze też o ręcznej konfiguracji systemu a jedynie o wpływie, na to co mi się instaluje. Likwidacja przeżerania zasobów szczególnie przez nieudolnie napisane i rozpasane systemy i aplikacje MS dałoby lepsze wyniki niż dają procki wielordzeniowe.
Kiedyś pisano systemy operacyjne dla komputera, teraz komputery konfiguruje się dla systemu operacyjne - a i tak najczęściej słyszy się ze sprzęt muli.
Natomiast mesjanizm stwierdzenia o sukcesie Linuxa w automatyzacji ze względu na łatwość obsługi... w automatyzacji ...? Nie zauważyłem, aby taki Ansible, Jenkins czy GPC albo Docker czerpał korzyści z tego ze użyję Mate, Gnoma czy KDE. A wszelkie Slaki, Manjaro, Gentoo, U,K,C,V,Dbuntu czy inny pierdyliard dystrybucji używają głownie ludzie, którzy de facto i tak pracują w konsoli.
Raczej Ci których filuternie oldschoolowo nazwałeś użyszkodnikami nie ożywają Linuxa (no chyba ze za takowy uznamy Androida).

Już kończę:
Problem Amigi to nie problem sprzętu , może nawet nie OSów, bo tych mamy na dzień dobry rozgrzebanych 3 + classic.
Dawna Amiga umarła a na nową Amigę najnormalniej nie ma pomysłu - co miałby zaoferować choć w mały stopniu tak fajnego jak dawniej niż inne systemy???
Jak mawiał Jobs, czasem trzeba nacisnąć reset i zrobić coś na nowo wbrew wszystkiemu i bez bagażu jakim obarczone są OSy głównego nurtu.
Zamiast w kółko prawić morały czego AmiOSy i AmiSprzet nie mają i wierzyć, że świat czeka na Amigę, ja Polska po II wojnie na gen. Andersa lepiej myśleć gdzie branża zmierza i znaleźć do tego miejsca worm hole, choćby na plecach takich maleństw jak Rpi (a MOS mógłby wygodniej, bo miałby SBC na natywnym PPC) i nadal napędzana sentymentem i pasją wyznawców.
Malina jest doskonały przykładem, że sprzęt, który wielu rzeczy nie może, może odnieść sukces ... A może przy okazji zrodzi się właśnie jakaś idea, w które Amiga już nie jako urządzenie, a np coś wirtualnego znajdzie swój dom ... w chmurach.

Tyle, pozdrawiam i postaram się już nie pisać ... znów się rozwlekło.:boing::boing::boing:
dodaj komentarz
 
[#10] Re: MorphOS w wersji na x86-64?
zilog
2019-11-16 17:13

Nareszcie krok we właściwą stronę. Po co odkrywać Amerykę na nowo, jeśli można pójść drogą, którą inni poszli już dawno. x86 i pochodne jest standardem przemysłowym i walka z nim to jak walka z wiatrakami. Apple już to przerabiało, Amiga też może. Niech Amiga będzie systemem! Wszystko w temacie.
dodaj komentarz
 
 
Pod newsami
5 ostatnich komentarzy
IRC
kanał: #amigaos4pl
serwer: freenode.net
port: 6667


Copyright © 2000-2019 Dominor, Wszelkie prawa zastrzeżone.