eXec.plMAGAZYN UŻYTKOWNIKÓW KOMPUTERÓW AMIGA
MAGAZYN UŻYTKOWNIKÓW KOMPUTERÓW AMIGA

niedziela, 17. października, 2021, 22:00

Amiga forum / C/C++ / Polscy (i nie tylko) programiści piszący pod AmigaOS

Czytasz wątek: Polscy (i nie tylko) programiści piszący pod AmigaOS

hextreme
Nieaktywny użytkownik starego forum

Polscy (i nie tylko) programiści piszący pod Am... wysłany: 2011-04-17 00:39

W tym wątku chciałbym rozpocząć dyskusję nt. sytuacji polskiego rynku oprogramowania na Amigę. Z tego co się dowiedziałem należę do nielicznej grupy programistów, którzy interesują się AmigaOS w Polsce. Chciałbym przeprowadzić analizę obecnej sytuacji. Jeśli ta grupa jest tak nieliczna to jest to czymś spowodowane? Ja bym obstawiał przynajmniej niektóre z tych czynników:

[list]Zbyt duży koszt i mała dostępność sprzętu, na którym działa AmigaOS4.1[/list][list]Bardzo słaba promocja systemu operacyjnego AmigaOS wśród developerów[/list][list]Niekompletna i słabo dostępna dokumentacja do AmigaOS[/list][list]Duży poziom trudności w pisaniu poważnych aplikacji, co zniechęca developerów do kreatywności i zmusza do portowania oprogramowania[/list][list]Brak wyszkolonej kadry programistów piszących dla AmigaOS[/list][list]Olbrzymie wymagania stawiane przed programistami niwelujące powstawanie oprogramowania drobnicowego[/list][list]Ogromne różnice w środowisku klasykowców i neo-amigowców podszyte stereotypami[/list]
[u]Punkt pierwszy.[/u] Uważam go za największą przeszkodę, która obecnie stoi na pisaniu nowego oprogramowania dla AmigaOS4.x. Komputer, który ma kosztować 1500 EURO i jest oprogramowany jak na lekarstwo blokuje dostęp do AmigaOS4.x dla programistów. Gdyby wypuścić sprzęt tańszy więcej developerów z innych platform zainteresowałoby się AmigaOS.

[u]Punkt drugi.[/u] Uważam, że promocja systemu jest niewystarczająca. Nikt tak naprawdę nie wie jakie możliwości oferuje AmigaOS poza kilkoma wtajemniczonymi osobami. Brakuje reklamy i promocji tego systemu wśród programistów z innych platform.

[u]Punkt trzeci.[/u] Bardzo ważny problem, powodujący, że obecnie programiści są zmuszeni do kalkowania API innych systemów (przykładem są Obiekty Współdzielone), do których istnieje wystarczająca dokumentacja. Do API amigowego istnieje wybiórcza dokumentacja, która nie zawiera nawet 50% niezbędnego materiału. Blokuje to pisanie programów zgodnych z amigowym API i w konsekwencji blokuje pisanie nowych programów na Amigi.

[u]Punkt czwarty.[/u] Dosyć istotny problem, brakuje osób, które poświęciłyby czas i pieniądze na rozwijanie natywnego oprogramowania na Amigę, co jest dość czasochłonnym zajęciem. Cały czas pojawia się problem "braku czasu". W konsekwencji programiści tylko starają się portować istniejące oprogramowanie by ten czas zaoszczędzić.

[u]Punkt piąty.[/u] Większość programistów piszących poważne programy na Amigę nie ma odpowiednich kwalifikacji do projektowania oprogramowania.

[u]Punkt szósty.[/u] To jest moja osobista bardzo duża bolączka jeśli chodzi o oprogramowanie współczesnych Amig. Brakuje programów drobnicowych na Amigę. OS4Depot zawiera kilka wpisów dziennie co dałoby się przekształcić w łatwy sposób w kilkanaście wpisów dziennie rozwiązując większość powyższych problemów - dając programistom dokumentację, promując system, nie stawiając Bóg wie jakich wymagań co do wielkości aplikacji.

[u]Punkt siódmy.[/u] To już problem, który niejako jest spowodowany rozczłonkowaniem się społeczności amigowej w najnowszych dziejach. Z jednej strony mamy klasykowców, którzy posiadają Amigi klasyczne - jest to znacznie liczniejsza grupa ze względu na ilość wyprodukowanych Amig klasycznych oraz dostępność i przystępność tego sprzętu. Z drugiej mamy osoby, które posiadają sprzęt nowej generacji, którzy stanowią mniejszość. Podział na te dwa obozy jest aż nadto widoczny. Klasykowcy tworzą nadal oprogramowanie dla Amig klasycznych nie będąc pod żadną presją wydając oprogramowanie poważne i drobnicowe. Neo-amigowcy są pod dużą presją środowiska, które narzuca im pisanie oprogramowania zgodnego z najnowszymi standardami. Nie przenosi się to jednak na stabilność i szybkość oprogramowania, a na szybkość produkcji.

[u]Konkluzja.[/u] Rozwiązanie choć części z tych problemów poprawiłoby w znacznej mierze sytuację oprogramowania na Amigę, które swój rozkwit przeżywało nawet w roku 2000!! (czyli sześć lat po bankructwie firmy Commodore). Powstało wiele gier jak Napalm, Foundation, Myst, Quake dla Amigi, Payback, Tales from Heaven itp. Teraz sytuacja nie wygląda najlepiej. Ale da się temu zaradzić. Drogą współpracy, dzięki szkoleniu, wzajemnemu kształceniu, drogą informacji, popularyzacji Amigi i wzajemnej mobilizacji.

Pozdrawiam i zapraszam do rzeczowej dyskusji.

Odpowiedz

konrad
Nieaktywny użytkownik starego forum

Re:Polscy (i nie tylko) programiści piszący pod... wysłany: 2011-04-17 07:40

W swojej analizie wymieniłeś wiele barier, które stają przed amigowymi programistami w roku 2011. Zgadzam się z nimi, pewnie kilka kolejnych można do tej listy dopisać. To czego brakuje w Twojej analizie to propozycje i pomysły na rozwiązanie obecnej sytuacji. Wiemy, że koszt sprzętu nie spadnie, większej promocji nie będzie, na lepszą dokumentację ze strony producenta nie ma co liczyć, poważne aplikacje nie zaczną się pisać łatwiej. Można próbować szkolić nowych programistów. Tylko kto ma to robić?

Odpowiedz

mufa
Nieaktywny użytkownik starego forum

Polscy (i nie tylko) programiści piszący pod Am... wysłany: 2011-04-17 08:41

Cóż najważniejszy to jest mimo wszystko punkt czwarty. Niemniej uważam że jak na skromne zasoby ludzkie te 3000 działających natywnie aplikacji to całkiem niezły wynik. Tym bardziej że w ostatnich latach zdecydowanie stawia się na jakość a nie na ilość. Co do dominującej roli klasykowców, jakoś tego nie widzę. Prosty przykład ostatnie recenty aminetu 17 aplikacji dla klasyka, niby 9 dla AOS 4, jednak jeśli dodasz do tego pliki zo OS4Depot (te które się nie powtarzają) wychodzi 25, czyli tylko w tym miesiącu powstało o 50% softu dla jak to określasz "neoAmig" więcej, z moich obserwacji wynika że jest to stały od lat utrzymujący się trend.
W roku 2000 nie powstał Myst, Foundation, Napalm czy Quake to akurat tytuły jeszcze z końcówki lat 90-tych. Payback powstał w roku 2001 i to była ostatnia poważna, od początku napisana dla Amigi gra. Po 2001r urwało się wszystko i to z prostych powodów. Haage & Partner największy w owym czasie producent oprogramowania komercyjnego odszedł z rynku (być może zrażony że to nie on dostał licencję na dalszy rozwój AmigaOS), z kolei największy producent gier Hyperion, skupił się na rozwoju systemu. Dalej ponure żniwo zebrał MOS, ludzie odpowiedzialni za takie rzeczy jak TurboPrint FxPaint, Papyrus Office, przeglądarka Voyager czy choćby wspomniane przez Ciebie Foundation najzwyczajniej w świecie postawiła na złego konia. Genesi obiecywało złote góry a wiadomo jak to się skończyło, w efekcie Amiga straciła nieodwaracalnie całą masę programistów zwiedzionych na niebieską drogę. Dziś już nikt z nich nie napisze niczego ani dla Amigi ani dla nich, Ci co wybrali "czeroną drogę" praktycznie zostali w komplecie, dzięki czemu mamy np. natywnego CEDa.
Co do portów, to chyba nie ma co się na to obrażać. Ten trend zaczął się już w latach 90-tych, a dziś jest to normalne że portuje się wszystko i na wszystkie systemy operacyjne. Przykład Firefox zapewne najczęściej używany program na świecie, zaczynał na linuksie, dziś działa praktycznie na każdym poważnym systemie operacyjnym. Ja tam liczę na jeszcze więcej dobrych portów.

Odpowiedz

hextreme
Nieaktywny użytkownik starego forum

Re:Polscy (i nie tylko) programiści piszący pod... wysłany: 2011-04-17 08:57

Rozwiązanie problemu nie należy do najprostszych skoro taka sytuacja jest obecna od kilku dobrych lat (gdzieś tak koło 2001 roku po rozwiązaniu MA, a wkrótce ACS nastąpiło rozszczepienie obozu amigowców, szczególnie polskich, który dotąd nieprzerwanie trwał jako całość). Przyczyn też należy szukać troszkę głębiej.

Tak na boku napiszę troszkę o sobie: przyznam, że od tego roku (2001) zacząłem interesować się komputerami PC, a szczególnie grami strategicznymi RTS (gra Tiberian Sun wydana w 2000 roku), których brakowało na Amigę (z tych poważniejszych produkcji to tylko Dune 2, Napalm i Exodus, dochodzi parę pozycji freeware jak Moon Bases, 2Decide). Fascynacja RTSami okazała się długofalowa i nieprzerwanie trwa do dziś, na szczęście jednakże więź z Amigą okazała się na tyle silna, że przetrwała to tymczasowe rozstanie. Amigą na powrót zacząłem się interesować około roku 2006, rejestrując się na forum PPA i biorąc udział w czynnych dyskusjach, w międzyczasie gdzieś tak od 2004 roku miałem poważne problemy ze zdrowiem, które zostały rozwiązanie w przeciągu kilku lat. Teraz od 2010 roku zacząłem studia informatyczne, jest to moje drugie podejście, po niemalże dziesięciu latach, jednakże ze względu na to, że jestem teraz całkiem zdrowy idzie mi teraz na studiach bardzo dobrze (muszę przyznać, że jestem jednym z prymusów). Co do Amigi to tak jak napisałem koło 2006 roku kontynuowałem pracę na Amidze, uczyłem się na niej programować i napisałem kilka poważniejszych programów w języku C, w tym edytor do Benefactora oraz nowa odsłona gry Robbo. Były to poważne aplikacje, pierwszą z nich napisałem modułowo, a następnie połączyłem wszystko w całość z rewelacyjnym rezultatem. Obecnie wersja 2.0 tej aplikacji wyszła i jest to naprawdę potężna aplikacja, która w bajecznie prosty sposób umożliwia tworzenie map do tej gry.

Dobrze, to tyle jeśli chodzi o moją najnowszą biografię . Wspomniałem o niej tylko w kontekście historycznych dat dla Amigi oraz opisałem moja więź z Amigą w przeciągu tych lat. Ja w przeciągu 2001-2011 nie miałem styczności z nowoczesnymi aplikacjami, na studiach w roku 2001 na pierwszym roku uczono jeszcze w Turbo Pascalu i Turbo C w MS-DOSie, dziś rządzi MS Visual C++ dla Windows, nie miałem też styczności z nowoczesnymi technologiami. Nie byłem zatem zorientowany za bardzo w nowym świecie informatycznym, teraz nadrabiam te zaległości. Edytor ikon jest jaki jest, ponieważ ja nie widziałem na oczy Photoshopa.

Dobrze, ustalmy teraz plan naprawy. Ja z mojej strony mogę zagwarantować wsparcie programistyczne w stopniu zgodnym z moimi możliwościami, mogę też dzielić się wiedzą z zakresu API AmigaOS, którą posiadam obecnie dość dużą. Uważam, że szkolenie z zakresu API AmigaOS nie jest najlepszym rozwiązaniem, lepiej przyszłoby namówienie programistów z innych platform (Windows, MacOS, Linux) na portowanie własnych programów na Amigę, lub pisanie nowych programów przeznaczonych na Amigę. Zatem nie portowanie czyichś produkcji, ale namówienie tych osób na portowanie na AmigaOS. Proste, prawda, tylko czy skuteczne to się okaże. Należy przedsięwziąć moim zdaniem takie kroki:
[list]Napisać porządną dokumentację do API AmigaOS i wydać ją w formie książki bądź też elektronicznej[/list][list]Rozpocząć kampanie reklamową na rzecz Amigi i AmigaOS[/list][list]Rozpocząć produkcję taniego sprzętu jak AmigaOne X500 z tańszym procesorem i o mniejszych możliwościach, ale o znacznie przystępniejszej cenie[/list][list]Otworzyć punkty serwisowe sprzętu amigowego bądź udostępnić niezbędną dokumentację obecnym serwisantom.[/list][list]Namawiać programistów piszących dla Windows/MacOS/Linux na przyjrzenie się platformie amigowej[/list]

To jest zarys planu naprawy obecnej sytuacji proponowany przeze mnie.

Odpowiedz

hextreme
Nieaktywny użytkownik starego forum

Polscy (i nie tylko) programiści piszący pod Am... wysłany: 2011-04-17 10:02

@mufa
Cóż najważniejszy to jest mimo wszystko punkt czwarty. Niemniej uważam że jak na skromne zasoby ludzkie te 3000 działających natywnie aplikacji to całkiem niezły wynik. Tym bardziej że w ostatnich latach zdecydowanie stawia się na jakość a nie na ilość. Co do dominującej roli klasykowców, jakoś tego nie widzę. Prosty przykład ostatnie recenty aminetu 17 aplikacji dla klasyka, niby 9 dla AOS 4, jednak jeśli dodasz do tego pliki zo OS4Depot (te które się nie powtarzają) wychodzi 25, czyli tylko w tym miesiącu powstało o 50% softu dla jak to określasz "neoAmig" więcej, z moich obserwacji wynika że jest to stały od lat utrzymujący się trend.
W roku 2000 nie powstał Myst, Foundation, Napalm czy Quake to akurat tytuły jeszcze z końcówki lat 90-tych. Payback powstał w roku 2001 i to była ostatnia poważna, od początku napisana dla Amigi gra. Po 2001r urwało się wszystko i to z prostych powodów. Haage & Partner największy w owym czasie producent oprogramowania komercyjnego odszedł z rynku (być może zrażony że to nie on dostał licencję na dalszy rozwój AmigaOS), z kolei największy producent gier Hyperion, skupił się na rozwoju systemu. Dalej ponure żniwo zebrał MOS, ludzie odpowiedzialni za takie rzeczy jak TurboPrint FxPaint, Papyrus Office, przeglądarka Voyager czy choćby wspomniane przez Ciebie Foundation najzwyczajniej w świecie postawiła na złego konia. Genesi obiecywało złote góry a wiadomo jak to się skończyło, w efekcie Amiga straciła nieodwaracalnie całą masę programistów zwiedzionych na niebieską drogę. Dziś już nikt z nich nie napisze niczego ani dla Amigi ani dla nich, Ci co wybrali "czeroną drogę" praktycznie zostali w komplecie, dzięki czemu mamy np. natywnego CEDa.
Co do portów, to chyba nie ma co się na to obrażać. Ten trend zaczął się już w latach 90-tych, a dziś jest to normalne że portuje się wszystko i na wszystkie systemy operacyjne. Przykład Firefox zapewne najczęściej używany program na świecie, zaczynał na linuksie, dziś działa praktycznie na każdym poważnym systemie operacyjnym. Ja tam liczę na jeszcze więcej dobrych portów.




Ja uważam, że punkt czwarty o ile odpowiada za ilość powstałego oprogramowania nie odpowiada za to, że sprzęt, na którym pracuje AmigaOS4.x jest niestety drogi i nieprzystępny (czyli punkt pierwszy). Dla mnie jest to największy problem, jeśli osoby nie mają dostępu do sprzętu to w jaki sposób ma powstawać oprogramowanie. Według moich obserwacji osoby z Amigą i PPC należą do nielicznej grupy amigowców. A dopiero taki sprzęt gwarantuje odpalenie AmigaOS4.x. I dopiero pewien odsetek tych osób zacznie pisać dla AmigaOS4.x.

Kolejna rzecz - drugi SAM440ep z AmigaBounty.net czeka cały czas na programistę, który podjąłby się pisania programu. Nikt nie jest zainteresowany mimo, że sprzęt udostępniony jest całkowicie za darmo i nie ma wymogu kompletowania Bounty, tylko pisania jakiegoś własnego projektu. Dlaczego nie ma zainteresowanych osób???

Co do MorphOSa to ja nie będę za bardzo się wypowiadał, bo się po prostu nie znam, ale widzę że problem jest znaczący. Mówisz, że programiści przeszli na platformę MorphOS, to troszkę smutne, że Ci programiści nie zainteresują się na powrót AmigaOS.

Główny moderator Polskiego Portalu Amigowego posiada Amigę z PPC i nie jest w żaden sposób związany z MorphOSem. Obca jest mu też emulacja, woli pracować na prawdziwym sprzęcie. Mowa oczywiście o mailmanie - osobie niesamowicie inteligentnej i sympatycznej, z którą mam przyjemność się przyjaźnić. Osoby komentujące na PPA są przeróżne, naprawdę przeróżne i nie należy zbyt przywiązywać wagi co do całokształtu komentarzy tych osób, bo po prostu nie ma takiej potrzeby. Są tam osoby, którym Amiga nie stanowi już przedmiotu zainteresowań, a raczej komentują z przyzwyczajenia. Są też osoby głęboko związane z Amigą, czy to klasyczną czy "neoAmigami", którzy najczęściej milczą, bo w gruncie rzeczy taka postawa jest najlepsza w sytuacji gdy komentujący chcą tylko przyciągnąć swoją uwagę.

Zatem nie należy atakować całego PPA, bo ten portal jest bardzo różnorodny, poza tym jeśli chce się przyciągnąć zainteresowanie do AmigaOS trzeba robić to poprzez promocję, a nie negatywną kampanię. Takie są moje odczucia w tej sprawie. Nie będę dalej rozwijał kwestii MorphOSa, ponieważ widzę, że osoby korzystające z tego systemu zdają się mieć jakieś uprzedzenie do Amigi, zachowują się jakby mieli bliznę, która nie pozwala im zapomnieć o jakiejś krzywdzie jaka ich spotkała. Jaka to krzywda - nie mam pojęcia. Poza tym kwestia MorphOSa jest z tego co zdążyłem zaobserwować bardzo drażliwa na forum eXeca.

Mój podział na klasykowców i neo-amigowców zrodził się z tego, że taki podział obecnie istnieje i on mi najbardziej doskwiera. Czy, nie obrażając zainteresowanych, programiści AmigaOS4.1 Kas1e, czy Spot, czy inni spojrzą na produkcję dla klasyka przychylnym okiem? Chyba nie. A klasykowcy są bardziej tolerancyjni w tej kwestii. Dla neo-amigowców liczą się przede wszystkim nowoczesne rozwiązania i programy dużego kalibru (w tym porty z SDLu), dla klasykowców nadal małe programiki, które tu i ówdzie pojawiają się. Troszkę zraziła mnie wypowiedź Kas1e w komentarzach na OS4Depot kiedy powiedział żeby nie wrzucać na serwer programu bez muzyki i z kiepską grafiką. Przecież nie jest on moderatorem tego serwera, poza tym czy coś takiego miałoby w jakimkolwiek stopniu zaszkodzić AmigaOS i jego promocji???

Ja np. rozważam przeportowanie (mój pierwszy port!) pakietu do tworzenia gier tekstowych na AmigaOS4.x. Wybrałem właśnie ten pakiet na początek ze względu na niski poziom trudności. Mam nadzieję, że nie narażę się tym komukolwiek (przede wszystkim Kas1e). Poza tym chciałbym, żeby powstały pakiety dla AmigaOS przeznaczone głównie dla niego jak biblioteka Amiga Multimedia Layer, coś na kształt Simple Directmedia Layer, ale znacznie szybszy, opierający się na amigowym API, przeznaczony do pisania gier i aplikacji multimedialnych. Przydałby się pakiet do pisania gier w rodzaju języka typu Basic itp. Ja myślę, że mógłbym chociaż zająć się AMML, bo mam pewien pomysł na bibliotekę do szybkiego pisania gier i aplikacji (póki co 2D bez wsparcia dla 3D). Bardzo entuzjastycznie podchodzę do tego projektu i marzy mi się napisanie takiej biblioteczki.

Odpowiedz

konrad
Nieaktywny użytkownik starego forum

Polscy (i nie tylko) programiści piszący pod Am... wysłany: 2011-04-17 11:33

@hextreme
W tym wątku chciałbym rozpocząć dyskusję nt. sytuacji polskiego rynku oprogramowania na Amigę.




Dodam jeszcze dwie charakterystyczne cechy amigowych programistów. Zaczynają pisać kod programu bez rozeznania dla kogo program ma być skierowany, bez stworzenia dokumentacji funkcjonalnej, bez przygotowania prototypu interfejsu. W efekcie często widać jak duże kawałki programu są przepisywane z wersji na wersję, bo programista o czymś nie pomyślał albo użytkownicy skrytykowali wymyślone przez programistę rozwiązanie. Druga wada to brak umiejętności pracy w grupie. Do wyprodukowania większego oprogramowania potrzebny jest zespół. Nie wystarczy sam programista. Potrzebna jest osoba, która napisze dokumentację, która zna się na oprogramowaniu z danej dziedziny, najlepiej gdyby znała programy z innych platform, osoba która zaprojektuje interfejs użytkownika, potrzebni są programiści i na końcu testerzy. Gdy za wszystkie te rzeczy bierze się programista to nie wychodzi prawie nigdy dobrze.

Odpowiedz

konrad
Nieaktywny użytkownik starego forum

Re:Polscy (i nie tylko) programiści piszący pod... wysłany: 2011-04-17 11:39

@hextreme
Napisać porządną dokumentację do API AmigaOS i wydać ją w formie książki bądź też elektronicznej




Na początek forma elektroniczna. Najlepiej w postaci WIKI, które może być w każdej chwili uzupełniane.



@
Rozpocząć kampanie reklamową na rzecz Amigi i AmigaOS
Rozpocząć produkcję taniego sprzętu jak AmigaOne X500 z tańszym procesorem i o mniejszych możliwościach, ale o znacznie przystępniejszej cenie
Otworzyć punkty serwisowe sprzętu amigowego bądź udostępnić niezbędną dokumentację obecnym serwisantom.




Na wyżej wymienione punkty my jako użytkownicy nie mamy wpływu. Lepiej skupić się na rzeczach realnych dla zwykłego użytkownika.



@
Namawiać programistów piszących dla Windows/MacOS/Linux na przyjrzenie się platformie amigowej



Próbować można.

Odpowiedz

hextreme
Nieaktywny użytkownik starego forum

Polscy (i nie tylko) programiści piszący pod Am... wysłany: 2011-04-17 11:41

@konrad
@hextreme
W tym wątku chciałbym rozpocząć dyskusję nt. sytuacji polskiego rynku oprogramowania na Amigę.




Dodam jeszcze dwie charakterystyczne cechy amigowych programistów. Zaczynają pisać kod programu bez rozeznania dla kogo program ma być skierowany, bez stworzenia dokumentacji funkcjonalnej, bez przygotowania prototypu interfejsu. W efekcie często widać jak duże kawałki programu są przepisywane z wersji na wersję, bo programista o czymś nie pomyślał albo użytkownicy skrytykowali wymyślone przez programistę rozwiązanie. Druga wada to brak umiejętności pracy w grupie. Do wyprodukowania większego oprogramowania potrzebny jest zespół. Nie wystarczy sam programista. Potrzebna jest osoba, która napisze dokumentację, która zna się na oprogramowaniu z danej dziedziny, najlepiej gdyby znała programy z innych platform, osoba która zaprojektuje interfejs użytkownika, potrzebni są programiści i na końcu testerzy. Gdy za wszystkie te rzeczy bierze się programista to nie wychodzi prawie nigdy dobrze.




Czy mógłbyś podać, przykład programu, który został napisany w taki sposób? Jeśli chodzi o pracę w grupie to w istocie jest to problem amigowych programistów, że nie potrafią zjednoczyć sił przy pracy nad jednym projektem. Zwykle programy powstają przez pojedyncze osoby.

Odpowiedz

eee111
Nieaktywny użytkownik starego forum

Polscy (i nie tylko) programiści piszący pod Am... wysłany: 2011-04-17 11:50

@konrad
@hextreme
W tym wątku chciałbym rozpocząć dyskusję nt. sytuacji polskiego rynku oprogramowania na Amigę.




Dodam jeszcze dwie charakterystyczne cechy amigowych programistów. Zaczynają pisać kod programu bez rozeznania dla kogo program ma być skierowany, bez stworzenia dokumentacji funkcjonalnej, bez przygotowania prototypu interfejsu. W efekcie często widać jak duże kawałki programu są przepisywane z wersji na wersję, bo programista o czymś nie pomyślał albo użytkownicy skrytykowali wymyślone przez programistę rozwiązanie. Druga wada to brak umiejętności pracy w grupie. Do wyprodukowania większego oprogramowania potrzebny jest zespół. Nie wystarczy sam programista. Potrzebna jest osoba, która napisze dokumentację, która zna się na oprogramowaniu z danej dziedziny, najlepiej gdyby znała programy z innych platform, osoba która zaprojektuje interfejs użytkownika, potrzebni są programiści i na końcu testerzy. Gdy za wszystkie te rzeczy bierze się programista to nie wychodzi prawie nigdy dobrze.




Hmm bo Amigowi programiści to często pasjonaci, dla których napisanie programu jest pewnie ostatnio większym wydarzeniem w ich życiu Dlatego dla takiej osoby nie liczą się smaczki w programie a tylko to żeby to w miarę działo. Moim zdaniem przy takich kwotach wpłacanych na bounty nie ma szans na zainteresowanie poważnych graczy tym rynkiem. Kto za 500 USD napisze poważny program ???

Odpowiedz

konrad
Nieaktywny użytkownik starego forum

Polscy (i nie tylko) programiści piszący pod Am... wysłany: 2011-04-17 12:04

@hextreme
sprzęt, na którym pracuje AmigaOS4.x jest niestety drogi i nieprzystępny (czyli punkt pierwszy). Dla mnie jest to największy problem

[...]

drugi SAM440ep z AmigaBounty.net czeka cały czas na programistę, który podjąłby się pisania programu. Nikt nie jest zainteresowany mimo, że sprzęt udostępniony jest całkowicie za darmo




Sam sobie przeczysz.



@
Zatem nie należy atakować całego PPA, bo ten portal jest bardzo różnorodny



Zauważyłeś, że środowisko rozpadło się po upadku MA. Pracowałem w MA, więc wiem ile energii poświęcaliśmy na utrzymanie środowiska w całości. Częste rozmowy z chłopakami z ACS dotyczyły głównie tej kwestii, której oni się zdawali nie dostrzegać i nie uważali jej za istotną. Redakcja każdego serwisu wyznacza kierunek w którym on podąża. Coraz częściej padają słowa krytyki pod adresem redakcji AW.net. Redakcja się broni, że wszędzie jest taki bajzel, ale nie jest to prawda. Zacytuję słowa kas1e'go (użytkownika MorphOSa i Amigi), który wypowiedział się na ten temat:



@
Its happens only there and on amiga.org. Not on amigans.net, not on exec.pl , not on amiga-ng.org , not on os4welt.de, not on morphzone.org , not on aros-exec, not on os4coding.net , not on utilitybase, not on amiga.org.ru and so on and so on. Just amiga.org and aw.net infected by that crap, and only because moderators allow that.



Jeśli się przyjaźnisz z mailmanem i jest on taki inteligentny, to wytłumacz mu, że to wina jego i innych moderatorów, że PPA jest "infected by that crap". Większość serwisów amigowych na świecie nie ma takich problemów jak PPA, amiga.org czy amigaworld.net. Chcieć to móc.



@
Troszkę zraziła mnie wypowiedź Kas1e w komentarzach na OS4Depot kiedy powiedział żeby nie wrzucać na serwer programu bez muzyki i z kiepską grafiką. Przecież nie jest on moderatorem tego serwera, poza tym czy coś takiego miałoby w jakimkolwiek stopniu zaszkodzić AmigaOS i jego promocji???



Słusznie zauważyłeś, że nie on jest moderatorem serwera. Niemniej bierz również pod uwagę wypowiedzi innych, bo kas1e dość dobrze orientuje się w trendach. Program dobry to taki, który jest używany, a nie taki z którego programista jest zadowolony.



@
Ja myślę, że mógłbym chociaż zająć się AMML, bo mam pewien pomysł na bibliotekę do szybkiego pisania gier i aplikacji (póki co 2D bez wsparcia dla 3D). Bardzo entuzjastycznie podchodzę do tego projektu i marzy mi się napisanie takiej biblioteczki.



Powstaje AmiDARK Engine. Po co chcesz pisać kolejną bibliotekę? Nie lepiej dołączyć do już istniejącego projektu? Piszesz "póki co 2D bez wsparcia dla 3D". Czytałeś blog Hyperionu i artykuł na temat OpenGL? Technologia 3D ma być zintegrowana z systemem i wszystkie aplikacje będą z niej korzystały. Jeśli Ty teraz na etapie projektu mówisz, że biblioteka ma być bez wsparcia 3D, to moim zdaniem projekt już na wstępie jest bez sensu.

Odpowiedz

konrad
Nieaktywny użytkownik starego forum

Polscy (i nie tylko) programiści piszący pod Am... wysłany: 2011-04-17 12:08

@hextreme
Czy mógłbyś podać, przykład programu, który został napisany w taki sposób?




Twój edytor ikon tak powstawał. Miałeś do niego dokumentację funkcjonalną? Miałeś prototyp interfejsu?

Odpowiedz

konrad
Nieaktywny użytkownik starego forum

Polscy (i nie tylko) programiści piszący pod Am... wysłany: 2011-04-17 12:15

@eee111
Hmm bo Amigowi programiści to często pasjonaci, dla których napisanie programu jest pewnie ostatnio większym wydarzeniem w ich życiu Dlatego dla takiej osoby nie liczą się smaczki w programie a tylko to żeby to w miarę działo.




A dla użytkownika się to w ogóle nie liczy. Program ma być konkurencyjny nie tylko z innymi programami na Amigę, ale także z popularnym Windows. Jeśli komuś wygodniej będzie coś zrobić pod Windows to nie będzie tego robił pod AmigaOS.



@
Moim zdaniem przy takich kwotach wpłacanych na bounty nie ma szans na zainteresowanie poważnych graczy tym rynkiem. Kto za 500 USD napisze poważny program ???



Dzięki bounty na Amigę powstały: Apache, PHP, MySQL, alfa wersja Firefoxa, kończy powstawać Qt. Bounty sprawdza się na Amidze. Na jeden program może być 10 bounty po 500 USD, każde na kolejne funkcje w programie. Jeśli program się będzie rozwijał to ludzie będą chętnie wpłacali pieniądze.

Odpowiedz

michalmarek77
Nieaktywny użytkownik starego forum

Re:Polscy (i nie tylko) programiści piszący pod... wysłany: 2011-04-17 15:28

Z całym szacunkiem - propozycje Hextreme'a przypominają manifest komunistyczny

Dlaczego nikt nie pisze oprogramowania na Amigę ? Bo są maszyny lepsze, pozwalające na rozwój talentu - "NeoAmiga" jest zbyt ograniaczona.
Nawoływanie do programowania nic nie da - maszyna ma dawać radość, być konkurencyjna do innych - "NeoAmiga" nie ma najmniejszych szans by pozyskać osoby , które w przeszłości z Amigą styczności nie mieli. System, hardware nie oferuje niczego, czego na innych maszynach nie rozwiązano milion razy lepiej. Ideologia nic nie da - nie dotujmy Amigi na siłę - jesli sprzęt bedzie dobry, będzie dawał możliwośc rozwoju, będzie mieć to "coś" -użytkownicy sami się znajdą, go pokochają. Ipad przebojem zdobył rynek - świetny system, świetna platforma dla "bedroom programmers", czegoś takeigo brakuje Amidze. Hasła są niepotrzebne
Generalnie, bez obrazy, czytając Hextream'a, mam wrażenie jakby człowiek żył na innej planecie. Studiować informatykę i nie widząc na oczy Photoshopa? To jakby nie widzieć na oczy ani razu jakiegokolwiek samochodu! Programy są pisane indywidualnie ? Chyba pchełki, albo "indie" - obecnie to wręcz niemożliwe.
Mamy inną epokę po prostu. Szanuję wysiłek w tworzenie amigowego oprogramowania, aczkolwiek najpierw kolega powinien zobaczyć dlaczego tak wiele osób fascynuje się Windowsem, Linuksem, iOS'em - czego Amidze brakuje w porównaniu do w/w systemów!
Planując plan naprawczy, starając się o nowych użytkowników należy dogłębnie przyjrzeć się konkurencji. Poznać na wylot. Bez takiej wiedzy - sorry niczego dobrego z tego nie wyjdzie, poza kiepskimi sloganami.

Amiga obecnie to hobbystyczny sprzęt. AmigaOne X1000 tego nie zmieni - to sprzęt tylko dla aktualnych fanów AmigaOS 4 - nie ma opcji by ktoś nowy o prezentacji tej maszyny skusił się na taki system. Każdy o tym wie, Trevor także

Pozdrawiam

Odpowiedz

hextreme
Nieaktywny użytkownik starego forum

Polscy (i nie tylko) programiści piszący pod Am... wysłany: 2011-04-17 12:22

@konrad
Sam sobie przeczysz.



Ale ten SAM440ep to tylko jeden egzemplarz do wypożyczenia...



@
Jeśli się przyjaźnisz z mailmanem i jest on taki inteligentny, to wytłumacz mu, że to wina jego i innych moderatorów, że PPA jest "infected by that crap". Większość serwisów amigowych na świecie nie ma takich problemów jak PPA, amiga.org czy amigaworld.net. Chcieć to móc.


PPA boryka się z ogromnym problemem moderowania portalu tak różnotematycznego. AmigaOS, MorphOS, AROS wszystko to się w pewnym sensie wyklucza. Tak samo Amigaworld.net czy Amiga.org. Dlatego mają takie problemy. Trollowanie jak wiadomo to wzbudzanie zamętu wśród środowiska. Jeśli na jednym forum obecni są przedstawiciele skłóconych środowisk to sianie takiego zamętu jest trudne do opanowania.



@
Słusznie zauważyłeś, że nie on jest moderatorem serwera. Niemniej bierz również pod uwagę wypowiedzi innych, bo kas1e dość dobrze orientuje się w trendach. Program dobry to taki, który jest używany, a nie taki z którego programista jest zadowolony.


Ale nie powinien on pouczać kogoś, że ten program nie powinien znaleźć się na OS4Depot. Nie on jest od takich rzeczy. Nawet Orgin o czymś takim by nie pomyślał.



@
Powstaje AmiDARK Engine. Po co chcesz pisać kolejną bibliotekę? Nie lepiej dołączyć do już istniejącego projektu? Piszesz "póki co 2D bez wsparcia dla 3D". Czytałeś blog Hyperionu i artykuł na temat OpenGL? Technologia 3D ma być zintegrowana z systemem i wszystkie aplikacje będą z niej korzystały. Jeśli Ty teraz na etapie projektu mówisz, że biblioteka ma być bez wsparcia 3D, to moim zdaniem projekt już na wstępie jest bez sensu.


Chciałbym napisać własny projekt, który będzie działał szybko na słabszym sprzęcie. Poza tym robię to, bo po prostu lubię. Temu AmiDARK Engine się jeszcze nie przyglądałem. Ale zdrowa "konkurencja" (choć trudno nazwać to konkurencją w tym przypadku) jest bardzo potrzebna.

Odpowiedz

hextreme
Nieaktywny użytkownik starego forum

Polscy (i nie tylko) programiści piszący pod Am... wysłany: 2011-04-17 12:44

@konrad
@hextreme
Czy mógłbyś podać, przykład programu, który został napisany w taki sposób?




Twój edytor ikon tak powstawał. Miałeś do niego dokumentację funkcjonalną? Miałeś prototyp interfejsu?




Domyślałem się, że chodzi o mój projekt. Dokumentacji funkcjonalnej nie miałem, program powstawał według moich obecnych umiejętności i znajomości technik programistycznych. Prototyp interfejsu miałem, chciałem napisać program który jest w zgodzie z amigową tradycją edytorów ikon, jednakże w Twoim mniemaniu miałem napisać edytor grafiki który można by przyrównywać do Photoshopa. Ja rozumiem, że dobre wzorce są bardzo potrzebne, ale napisanie odpowiednika Photoshopa nie było zamierzeniem projektu, tylko zamiana starego edytora.

Zgodzę się że program pisze się, żeby użytkownicy z niego korzystali. Obecnie staram się rozwinąć ten program w mały edytor grafiki typu Paint (nie Photoshop), który będzie używany przez więcej osób. Pragnę zauważyć, że mój program to jeden z nielicznych programów, które obecnie nie są portami, zatem więcej wysiłku należało włożyć w ich wykonanie. Przynajmniej w stosunku do programów typu Grafx2, który jest portem.

Oprócz tego ten program był projektem, w którym rozwinięta była komunikacja między użytkownikami i testerami a programistą. Użytkownicy zasypywali mnie gradem sugestii i oczekiwań. Dlatego, że nie spełniłem wszystkich oczekiwań użytkowników programu, nie zdał on dla części z nich egzaminu. Bardzo przepraszam, że wiele rzeczy umknęło z programu, w miarę możliwości czasowych postaram się wprowadzić większość sugestii, które nie zostały wprowadzone. Akurat ten edytor ikon należy do programów, których przeznaczenie jest bardzo szeroko pojęte, dla jednych wystarczy konwersja do natywnych ikon, dla innych program powinien mieć funkcjonalność 32-bitowego programu malarskiego. Uważam, że podstawowemu zadaniu sprostałem, czyli napisaniu zamiennika starego edytora ikon z możliwością zapisu do ikon 32-bitowych, ale nie zamierzam tego projektu opuścić, tylko zostanie on rozwinięty w większy program malarski.

Odpowiedz

1 2 3 następna »

AmigaOS.pl