eXec.plMAGAZYN UŻYTKOWNIKÓW KOMPUTERÓW AMIGA
MAGAZYN UŻYTKOWNIKÓW KOMPUTERÓW AMIGA

niedziela, 28. lutego, 2021, 17:10

Amiga forum / Klony Amigi / NatAmi - dzień pierwszy

Czytasz wątek: NatAmi - dzień pierwszy

hextreme
Nieaktywny użytkownik starego forum

NatAmi - dzień pierwszy wysłany: 2011-04-29 07:03

Jest dostępny blog:
http://www.natami.net/blog/

z najnowszymi informacjami.

Płyta NatAmi MX została w końcu wyprodukowana i przetestowana.
http://www.natami.net/knowledge.php?b=1¬e=37264

Tak właśnie powinna wyglądać Amiga XXI wieku - bez emulacji, bez warstw abstrakcji, bez ograniczeń poprzedników. Będzie to nie lada atrakcja dla osób, których nie stać na AmigęOne X1000, a będą chcieli poczuć klimat AMIGI. Płytka jest niewielka. Tutaj na Execu panuje moda, że wszystko musi być nowoczesne i gonić najnowsze standardy. A jak widać nie musi tak być. Taki komputer powstanie i jak wynika z ankiety przeprowadzanej na AmigaWorld.net ma nie mniejszą popularność niż AmigaOne X1000.

Już widzę pytania: czy będzie na ten komputer OWB, czy będzie TimberWolf? Odpowiedź jest taka: Będzie AWeb, będzie IBrowse i zapewne będą te programy jeszcze rozwijane pod kątem nowszych technologii internetowych. Ale po co komu Quake w przeglądarce, to ja po prostu nie wiem. Jestem pewien, że będzie natywny Quake, lub Quake 2 śmigające wręcz na nowym procesorze i układzie graficznym.

Taki komputer jest potrzebny na rynku, soczysta AMIGA ze wszystkimi jej atutami, które znamy. Choć obawiam się tylko tego, że nie zainteresuje to obecnych amigowców, którzy oddali się obcymi technologiom jak SDL, które w żaden sposób nie wpasowują się w ideę Amigi i, przewrotnie, AmigaOS, dlatego że programy korzystające z tych technologii działają wolno na Amigach wyposażonych w procesory gigahercowe. Prawda jest taka, że amigowym frameworkiem powinien być pakiet w rodzaju AMOSa XXI wieku, a nie SDL.

Ja jestem fanem obu rozwiązań, ale w przyszłości wybiorę chyba NatAmi ze względu na to, że koszt tej małej płyty powinien być niewielki w stosunku do AmigaOne X1000.

Zapraszam do rzeczowej dyskusji o NatAmi.

Odpowiedz

pizzadriver
Nieaktywny użytkownik starego forum

NatAmi - dzień pierwszy wysłany: 2011-04-29 08:09



@
...koszt tej małej płyty powinien być niewielki w stosunku do AmigaOne X1000


Czy są jakieś nowe informacje ile będzie kosztować natami?

Odpowiedz

eee111
Nieaktywny użytkownik starego forum

NatAmi - dzień pierwszy wysłany: 2011-04-29 08:20

@pizzadriver


@
...koszt tej małej płyty powinien być niewielki w stosunku do AmigaOne X1000


Czy są jakieś nowe informacje ile będzie kosztować natami?




Ale to już było przerabiane na forum. Nie ma sensu powracać do tego wątku. TO nie to miejsce. Już dawno zostało ustalone, że NatAmi to ślepy zaułek z którego nie ma powrotu. Fajna zabawka i tyle.


Odpowiedz

hextreme
Nieaktywny użytkownik starego forum

NatAmi - dzień pierwszy wysłany: 2011-04-29 09:10

@pizzadriver


@
...koszt tej małej płyty powinien być niewielki w stosunku do AmigaOne X1000


Czy są jakieś nowe informacje ile będzie kosztować natami?



Nie ma jeszcze takich informacji.

@eee111
Ale to już było przerabiane na forum. Nie ma sensu powracać do tego wątku. TO nie to miejsce. Już dawno zostało ustalone, że NatAmi to ślepy zaułek z którego nie ma powrotu. Fajna zabawka i tyle.



No i czy nie miałem racji, że taka właśnie moda na gonienie nowoczesnych standardów panuje na Execu . Moim zdaniem sens rozmowy jest, koszt NatAmi przy założeniu, że ten sprzęt będzie sprzedawał się "jak ciepłe bułeczki" wśród obecnych amigowców nostalgików będzie malał. Płyta jest niewielka i podejrzewam, że dość prosta w montażu. Te cechy są jej dużymi atutami, które przy założeniu, że cena będzie rozsądna, wróży sukces komercyjny tego dość skromnego przedsięwzięcia. Na NatAmi odpalisz natywnie (bez emulacji) programy z Amigi 68k, poza tym dochodzą nowe możliwości. NatAmi to nade wszystko realizacja pewnej niezmiennej cechy AMIGI, która powstała za czasów 68k, a została zupełnie zatarta w erze PPC - lekkości sprzętu i oprogramowania. Niezawodności. Ja jako użytkownik AmigaOS4.0 na klasyku z PPC muszę to ze smutkiem stwierdzić, że dużo oprogramowania wrzucone na OS4Depot nie nadaje się w ogóle do pracy.

Tak na marginesie: Ostatnio była robione zbiorowe zamówienie na Directory Opus Magellan v5.8 na PPA i ja dołączyłem się do tej akcji. Jestem teraz szczęśliwym posiadaczem DOpusa 5.5 (póki co pracuję na 5.5, jeszcze nie aktualizowałem do 5.8, mimo że mam instalkę) na klasyku i jest to program wyśmienity. Szybki, funkcjonalny, intuicyjny, niezawodny. Taki własnie jak zawsze DOpus był postrzegany. Mam nadzieję, że osoby odpowiedzialne za powstawanie nowego oprogramowania na Amigę wezmą przykład z tego, że programy powinny być właśnie pisane w taki sposób (DOpus powstał w całości w asemblerze), a nie zajmować się szybkimi portami. Bo szybkie porty, na które moda panuje do dziś, mimo że zwiększają zasoby OS4Depot, zapełniają je oprogramowaniem, które jest po prostu przede wszystkim słabo przetestowane (no bo przepisane z obcego projektu).

Na teraz to wszystko ode mnie. Do przeczytania.

Odpowiedz

mufa
Nieaktywny użytkownik starego forum

NatAmi - dzień pierwszy wysłany: 2011-04-29 10:24

@hextreme

No i czy nie miałem racji, że taka właśnie moda na gonienie nowoczesnych standardów panuje na Execu




Ja zaś mam wrażenie że zwolennicy Natami do perfekcji opanowali tworzenie rozległych wątków o niczym, byle by tylko zareklamować swój produkt. Proszę nie powtarzaj tych praktyk, lania wody na ten temat było już dosyć. Tu masz przykład, sprzęt co prawda nieco prostszy, więc i jak mniemam tańszy od ceny sprzętu na który czekasz. Warto też przeczytać artek o MiniMig na PPA. Następnie i odpowiedzieć sobie na pytanie, jak wielki szał na rynku zrobiły Suska i MiniMig, czy 100% kompatybilność to coś więcej niż pusty slogan (skoro opracowany od lat MiniMig nawet z prostą A500 nie jest w stanie jej osiągnąć) i czy naprawdę jest sens wydawać setki a być może i tysiące euro na sprzętowy emulator który najpewniej będzie mniej dokładny niż WinUAE?
Uważam że rzeczową dyskusję można rozpocząć jak (jeśli) ów sprzęt trafi na rynek. Wówczas będzie można opierać się o rzeczowe argumenty typu cena, możliwości, sprzedaż, testy itp. Na razie można przedstawiać tylko argumenty dotyczące podobnych rozwiązań vs. ekstremalne rulezowanie zwolenników Natami. prowadzi to tylko do bredniseriali i niczego więcej.

Odpowiedz

pizzadriver
Nieaktywny użytkownik starego forum

Re:NatAmi - dzień pierwszy wysłany: 2011-04-29 10:35



@
hextreme
NatAmi to nade wszystko realizacja pewnej niezmiennej cechy AMIGI, która powstała za czasów 68k, a została zupełnie zatarta w erze PPC - lekkości sprzętu i oprogramowania. Niezawodności.




to były inne czasy [np: takie pamięci RaM kosztowały wtedy majątek ]. Przywiązanie się do mc68k oznacza używanie nierozwijanego, połatanego, wiechliwego Aos3.x. Dlaczego się ograniczać gdy dostępny jest AmigaOS4?


Odpowiedz

konrad
Nieaktywny użytkownik starego forum

NatAmi - dzień pierwszy wysłany: 2011-04-29 10:43

@hextreme
NatAmi to nade wszystko realizacja pewnej niezmiennej cechy AMIGI, która powstała za czasów 68k, a została zupełnie zatarta w erze PPC - lekkości sprzętu i oprogramowania. Niezawodności.




Wypowiadasz się jak znawca Amigi, a przecież niedawno pisałeś, że miałeś do czynienia jedynie z tymi najmniej zaawansowanymi technicznie modelami. Nigdy nie używałeś Amigi high-end modele 2000, 3000 czy 4000. Wydaje mi się, że brak wiedzy na temat Amigi high-end nie pozwala Ci spojrzeć na sprawę obiektywnie. Ja "Natami" miałem w latach 90-tych ubiegłego wieku. Dzisiaj czegoś takiego nie potrzebuję. Niemniej trzymam kciuki za projekt i mam nadzieję, że zostanie zrealizowany w zgodzie z zapisami licencji systemu AmigaOS.

Odpowiedz

hextreme
Nieaktywny użytkownik starego forum

NatAmi - dzień pierwszy wysłany: 2011-04-29 13:02

@konrad
@hextreme
NatAmi to nade wszystko realizacja pewnej niezmiennej cechy AMIGI, która powstała za czasów 68k, a została zupełnie zatarta w erze PPC - lekkości sprzętu i oprogramowania. Niezawodności.




Wypowiadasz się jak znawca Amigi, a przecież niedawno pisałeś, że miałeś do czynienia jedynie z tymi najmniej zaawansowanymi technicznie modelami. Nigdy nie używałeś Amigi high-end modele 2000, 3000 czy 4000. Wydaje mi się, że brak wiedzy na temat Amigi high-end nie pozwala Ci spojrzeć na sprawę obiektywnie. Ja "Natami" miałem w latach 90-tych ubiegłego wieku. Dzisiaj czegoś takiego nie potrzebuję. Niemniej trzymam kciuki za projekt i mam nadzieję, że zostanie zrealizowany w zgodzie z zapisami licencji systemu AmigaOS.



Będę miał okazję poznać amigowy high-end, bo będę najpewniej kupował A4000T

Trzeba sobie odpowiedzieć na zasadnicze pytanie - do czego ma służyć obecnie Amiga? Czy ma to być kalka komputera PC, czy ma to być unikalny komputer, który zjednoczył nas przez te wszystkie lata, dzięki czemu społeczność AMIGI jest wyjątkowo liczna. Fenomen tego komputera polega na tym, co właśnie napisałem, a przynajmniej dla mnie jest to rzecz najważniejsza - lekkość sprzętu i oprogramowania oraz niezawodność i stabilność. Ja bym stawiał jednak na tę unikalność i korzystanie z własnych rozwiązań, bez adaptacji na siłę rozwiązań zapożyczonych. Dlaczego? Dlatego, że jak pokazuje długa praktyka, takie zapożyczanie nie daje zadowalającego rezultatu. Wszyscy oczywiście cieszą się z portowania np. biblioteki Qt, ale wiążą z tym nadzieję błyskawicznego przeportowania większych bądź mniejszych aplikacji napisanych z myślą o Qt. Ale to nie jest okazuje się takie proste. Stworzenie mostka dzięki któremu możemy przenieść na AmigaOS oprogramowanie z innych systemów operacyjnych. Jak pokazuje praktyka przyczyna tkwi w strukturze tych bibliotek, które w żaden sposób nie wpasują się w konstrukcję AmigaOS. SDL korzysta z ogromnych mocy przeliczeniowych komputerów i sprawnego shedulera Linuxowego, nie działa to jak trzeba w AmigaOS.

Podsumowując stworzenie po prostu takiego mostka za każdym razem nie wystarczy. Potrzeba kompleksowej pracy na rzecz Amigi, zarówno developerów programów jak i developerów systemu operacyjnego. Jeśli trzeba to należy dostosować system operacyjny do przyjęcia kolejnych technologii. Ja wiem, że np. autor portu Qt współpracuje z developerami systemowymi, ja np. również podczas produkcji edytora ikon miałem pewien, dość skromny ale zawsze, kontakt z developerami systemu, ale ta współpraca opierała się na pomocy z ich strony, a nie na implementacji w AmigaOS niskopoziomowo jakichś rzeczy, które są niezbędne by dana technologia działała wydajnie.

Na marginesie: A'propos tego tematu teraz pojawiła się nota, że autor Qt czeka na Gallium3D/MESA by operacje rysowania działały szybko. Dobrze się dzieje, że współpraca przebiega w obie strony, ale pytanie dlaczego OpenGL nie zdał egzaminu?

Brakuje też obecnie w środowisku Amigi osób kluczowych, którzy rozwijali własne standardy i którzy przysłużyli się Amidze. François Lionet (autor AMOSa), Nico Francois (autor reqtools.library i wielu innych rzeczy) to tylko niektórzy ze znakomitych developerów, którzy stanowią dla mnie wzór.

Samym pisaniem się niczego nie załatwi, ale widać, że duch Amigi trzeba podtrzymywać i mobilizować do działania, w ten sposób uzyskamy to czego chcemy - zwiększenia bazy oprogramowania na Amigę.

Wracając do tematu wątku jest już dostępna relacja z drugiego dnia testów Ja wiem, że wygląda to niepoważnie i zabawnie, ale tak właśnie postępuje projekt NatAmi, w łagodnej atmosferze, co się chwali. Napisałem, że trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie "Do czego ma służyć obecnie Amiga?". Odpowiedź na to pytanie rozwieje wątpliwości co do drogi jaką trzeba obrać w rozwoju sprzętu i oprogramowania. Jeśli na potrzeby AmigaOS produkuje się komputer z procesorem z gigahercowym zegarem to znaczy, że coś jest nie w porządku, jest to moja teoria, bo AmigaOS jest znany ze swojej lekkości i szybkości. No ale rozwiązanie jest proste - brak rąk do pracy, ludzi którzy optymalizowaliby system i oprogramowanie, teraz Hyperion próbuje zatrudnić zawodowych programistów co cieszy. Ale to wszystko idzie bardzo powoli niestety. Naprawdę, moja analiza przeprowadzona w sąsiednim wątku dot. programistów AmigaOS wykazała, że brakuje zasobów ludzkich. Nie wypowiedział się żaden inny programista.

NatAmi jak wyjdzie pokaże AmigaOS w dobrym świetle, jestem tego pewien. Będzie to komputer, na którym działa AmigaOS w sposób szybki. Tak jak teraz działa na mojej Amidze 1200 (z lub bez PowerPC i BVision). To będzie zasadnicza różnica w stosunku do AmigaOS4 na Amidze z PPC.

Zarówno MorphOS jak i AmigaOS łączy teraz to, że są zbitkami technologicznymi, za czasów Commodore i Amiga Technologies było inaczej. Producenci AmigaOS4 są akurat bardziej wdrożeni w AmigaOS bo mają dostęp do oryginalnych źródeł, MorphOSowcy nie mają tego luksusu. Brakuje spójności w użytych technologiach, brakuje ludzi którzy wprowadzali innowacje do AmigaOS, jak wspomniani przeze mnie developerzy. AmigaOS od wersji 1.0 rozwijał się bardzo ładnie i z zachowaniem spójności. Kolejne technologie jak na przykład AmigaGuide, DataTypy, Monitory, DOSDrivery, WBStartup, ReAction itp. były wprowadzane bardzo elegancko i ładnie jednoczyły się z systemem. Teraz czegoś takiego brakuje. Jestem użytkownikiem AmigaOS od wersji 1.3 i wiem jak system się rozwijał, przesiadka na AmigaOS3.0 była szokiem w znaczeniu pozytywnym, te trójwymiarowe przyciski, ładne gadżety, file requestery itp. Początkowa praca z AmigaOS4.0 była też małym szokiem, ogólnie design ikonek mi się nie podobał, ale graficznie i stylistycznie wszystko grało. Jednakże wolę w większości wypadków AmigaOS3.1 z kartą graficzną.

Na koniec mam małą prośbę do Konrada, by proponując developerom MorphOSa współpracę wstrzymał się z pisaniem o "podróbkach", bo to na pewno nie zachęci drugiej strony do współpracy, a wręcz zniechęci. Ogólnie powstrzymajcie się moi drodzy od wzajemnych docinek i złośliwości, bo niczemu to nie służy.

@Mufa

Produkcja AmigaOne z EyeTech również była przejściowym zjawiskiem. Ten komputer nie jest już produkowany. Teraz tylko czekać na zakończenie betatestów AmigiOne X1000 z A-EON, ale przy tej cenie nie wróżę dużego popytu. Projekt NatAmi wydaje się mieć większą bazę klientów, ale masz rację, że cena nie może być zaporowa, by projekt odniósł sukces.

Odpowiedz

pizzadriver
Nieaktywny użytkownik starego forum

Re:NatAmi - dzień pierwszy wysłany: 2011-04-29 14:18



@
hextreme
Trzeba sobie odpowiedzieć na zasadnicze pytanie - do czego ma służyć obecnie Amiga? Czy ma to być kalka komputera PC, czy ma to być unikalny komputer, który zjednoczył nas przez te wszystkie lata, dzięki czemu społeczność AMIGI jest wyjątkowo liczna. Fenomen tego komputera polega na tym, co właśnie napisałem, a przynajmniej dla mnie jest to rzecz najważniejsza - lekkość sprzętu i oprogramowania oraz niezawodność i stabilność.



natami? , unikalny komputer?... z 15ście lat technologicznego zapóźnienia, któremu niezawodność i stabilność ma zapewnić nierozwijany Aos3.x?


Odpowiedz

konrad
Nieaktywny użytkownik starego forum

NatAmi - dzień pierwszy wysłany: 2011-04-29 15:06

@hextreme
Trzeba sobie odpowiedzieć na zasadnicze pytanie - do czego ma służyć obecnie Amiga?




Praca w sieci Internet, prace biurowe, multimedia, prosta obróbka grafiki i muzyki, programowanie oraz zabawa.



@
Wszyscy oczywiście cieszą się z portowania np. biblioteki Qt, ale wiążą z tym nadzieję błyskawicznego przeportowania większych bądź mniejszych aplikacji napisanych z myślą o Qt. Ale to nie jest okazuje się takie proste.



Proste nie jest, ale w sumie łatwiejsze niż stworzenie takich aplikacji od podstaw z wykorzystaniem dostępnych wcześniej na Amidze API. Dlaczego nie powstał na Amidze program na miarę GIMPa? Dlaczego nie mamy czegoś na miarę AbiWord? Dlaczego nie powstał amigowy odpowiednik Blendera?



@
Dobrze się dzieje, że współpraca przebiega w obie strony, ale pytanie dlaczego OpenGL nie zdał egzaminu?



MiniGL nie zdał egzaminu, bo jak sama nazwa wskazuje jest mini. MESA będzie kompletną realizacją standardu OpenGL na Amidze. Czym chciałbyś zastąpić OpenGL jeśli mogę wiedzieć? Masz innego kandydata na takie API?



@
Napisałem, że trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie "Do czego ma służyć obecnie Amiga?".



Moją odpowiedź już znasz.



@
Jeśli na potrzeby AmigaOS produkuje się komputer z procesorem z gigahercowym zegarem to znaczy, że coś jest nie w porządku, jest to moja teoria, bo AmigaOS jest znany ze swojej lekkości i szybkości.



Do AmigaOS wystarczy 50 MHz, ale na komputerze musimy przetwarzać dane. Telefony komórkowe nagrywają materiał wideo w rozdzielczości HD, aparaty fotograficzne dają pliki po kilkadziesiąt MB bez kompresji, dokumenty w formacie PDF mogą mieć dużo ponad 100 MB danych. Do pracy na takich normalnych dzisiaj danych jest potrzebny gigahercowy procesor.



@
Będzie to komputer, na którym działa AmigaOS w sposób szybki. Tak jak teraz działa na mojej Amidze 1200 (z lub bez PowerPC i BVision). To będzie zasadnicza różnica w stosunku do AmigaOS4 na Amidze z PPC.



Różnica między OS 3 i OS 4 to 10 lat pracy deweloperów. Starsza wersja jest szybsza, bo jest prostsza.



@
Producenci AmigaOS4 są akurat bardziej wdrożeni w AmigaOS bo mają dostęp do oryginalnych źródeł



Nie tyle mają dostęp, co rozwijają AmigaOS w oparciu o oryginalne źródła, co ma oczywiście wady i zalety.



@
Brakuje spójności w użytych technologiach, brakuje ludzi którzy wprowadzali innowacje do AmigaOS, jak wspomniani przeze mnie developerzy.



Nie zauważyłem.



@
Na koniec mam małą prośbę do Konrada, by proponując developerom MorphOSa współpracę wstrzymał się z pisaniem o "podróbkach", bo to na pewno nie zachęci drugiej strony do współpracy, a wręcz zniechęci.



Nie mnie zależy, żeby deweloperzy MorphOSa zaczęli współpracę, tylko im powinno zależeć. Mają przed sobą otwartą drogę. Mogą się jeszcze nawrócić niczym Sienkiewiczowski Kmicic i wpisać pozytywnie do historii Amigi lub mogą na zawsze pozostać zdrajcami, którzy co prawda mają swoje miejsce w historii Amigi, ale jako czarne charaktery.

Odpowiedz

cacodemon666
Nieaktywny użytkownik starego forum

Re:NatAmi - dzień pierwszy wysłany: 2011-04-30 13:18

Ja czekam, aż w końcu pokażą Alien Breed 3D, Glooma czy Quake. Ciekawe jak te gry zachowają się na Natami. Zakładam, że w ogóle się uruchomia...
Ileż można pokazywać Giana Sisters, Inter Karate czy Stunt Car Racer. Te gry to swobodnie odpalam na C-64. Niech pokażą coś extra

Odpowiedz

mufa
Nieaktywny użytkownik starego forum

Re:NatAmi - dzień pierwszy wysłany: 2011-04-30 14:05

@cacodemon666
Ja czekam, aż w końcu pokażą Alien Breed 3D, Glooma czy Quake. Ciekawe jak te gry zachowają się na Natami. Zakładam, że w ogóle się uruchomia...
Ileż można pokazywać Giana Sisters, Inter Karate czy Stunt Car Racer. Te gry to swobodnie odpalam na C-64. Niech pokażą coś extra




To jest też jedna z rzeczy która zastanawiała mnie już dobre kilka miesięcy temu. Nie tylko nie pokazują rzeczy pod AGA, ale śmiem twierdzić że nawet co bardziej rozabudowanych produkcji dla ECS. To co prezentują to proste konwersje z 8-bitowców na OCS. Dziwnie to wygląda w świetle deklaracji o najszybszej Amidze 68k i 100% kompatybilności. Te prezentacje można by porównać do sytuacji, w której na pokazie w Essen na x1000 zaprezentowano by nie Quake 2 (czyli najbardziej wypasionego tytułu dającego się uruchomić bez działającego 3D), tylko Dooma i Wolfensteina.

Odpowiedz

konrad
Nieaktywny użytkownik starego forum

Re:NatAmi - dzień pierwszy wysłany: 2011-04-30 15:12

@mufa
To jest też jedna z rzeczy która zastanawiała mnie już dobre kilka miesięcy temu. Nie tylko nie pokazują rzeczy pod AGA, ale śmiem twierdzić że nawet co bardziej rozabudowanych produkcji dla ECS. To co prezentują to proste konwersje z 8-bitowców na OCS. Dziwnie to wygląda w świetle deklaracji o najszybszej Amidze 68k i 100% kompatybilności. Te prezentacje można by porównać do sytuacji, w której na pokazie w Essen na x1000 zaprezentowano by nie Quake 2 (czyli najbardziej wypasionego tytułu dającego się uruchomić bez działającego 3D), tylko Dooma i Wolfensteina.




Każdy robi jak uważa. Zwróć uwagę, że działająca gra 3D w trybie software'owym na x1000 również była powodem do żartów i kpin ze strony morphosowców. Może ludzie od Natami nie mają wszystkiego dopracowanego i chcą uniknąć podobnej sytuacji.

Odpowiedz

AmigaOS.pl