Amiga forum / Klony Amigi / Koszt produkcji Sam4x0
Czytasz wątek: Koszt produkcji Sam4x0
-
Atos
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Koszt produkcji Sam4x0 wysłany: 2011-01-25 22:59
Licencja jest nieważna i niezgodna z prawem jak każda licencja EULA!!!
-
radov
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Koszt produkcji Sam4x0 wysłany: 2011-01-25 22:28
@Atos
Komentarz do AmigaOS: nie potrzebuję żadnej licencji na uruchomienie AmigaOS na mojej płycie. Kupując AmigaOS kupuję taki sam produkt jak wiertarkę, młotek czy płytę CD z muzyką - zawieram przy tym umowę kupna/sprzedaży
AmigaOS, który mógłbyś uruchomić na Twoim sprzęcie sprzedawany jest w wersji OEM - przywiązanej do konkretnej płyty głównej o określonym ID. Kupując taki system, zawierasz umowę, że będziesz go używać tylko na sprzęcie z którym go kupiłeś. Nie musisz tego przestrzegać, ale będzie Ci się walać po pokoju sprzęt za 3000 zł z którym system kupiłeś )
@
Mogę kupić płytę z muzyką, przemalować okładkę i ja komuś odsprzedać
Kupując płytę z muzyką akceptujesz umowę licencyjną ZAIKS'u, która nie pozwala Ci np. włożyć płyty do odtwarzacza i umilać czas gościom we własnej restauracji. Nie możesz też takiej płyty włożyć do odtwarzacza radiowego i nadawać audycji.
@
Z software też mogę zrobić co mi się podoba, mogę AmigaOS uruchomić na mojej płycie, na windzie, na kalkulatorze, PS3, PSX czy nawet na ubikacji, jeśli dam radę... to moja sprawa co robię z moją własnością.
Jeśli byś nabył AmigaOS4 w wersji BOX - to tak. Ale jak na razie takiej nie ma. Jest za to dostępna przywiązana do sprzętu wersja OEM, która jasno definiuje co możesz robić legalnie ze swoją własnością )
@
na prawie znam się znacznie lepiej niż na elektronice, studiowałem prawo na Wolnym Uniwersytecie Berlińskim i przygotowuję się właśnie do pierwszego egzaminu państwowego. (...) O ile AmigaOS będzie legalnie kupiony i będzie działał płycie, nie ma żadnego problemu, jęsli nie będzie i przerobimy sobie go we własnym zakresie też nie będzie problemu.
Ale prawo karne, podatkowe, cywilne czy autorskie? Bo chyba nie to ostatnie. Zawartość AmigaOSu należy nie tylko do Hyperionu, ale i do "3rd parties", które współpracują z zespołem deweloperskim. Wszystkie przeróbki "we własnym zakresie" naruszają prawa autorskie. Nie można tego zrobić. Po drugie - jak chcesz to zrobić bez kodu źródłowego poszczególnych modułów? Reverse engineering całego systemu operacyjnego?
@
nie ma jednak przepisu, który by mi zabraniał uruchomić AmigaOS na innej płycie... Kwestia mogłaby się jedynie zmienić, jeśli OS byłby przywiązany do płyty - (Chip na płycie z kodem i dopasowany OS do jedynej płyty)... ale nawet tu przyjdzie z pomocą UE, ochrona konkurencyjności etc. MS chciał wiązać system z przeglądarką i już miał problemy...
Wszystkie Windowsy sprzedawane z laptopami na licencji OEM są przywiązane do sprzętu i UE nie robi żadnych problemów )
-
Atos
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Koszt produkcji Sam4x0 wysłany: 2011-01-25 22:59
1. Kupując AmigaOS zawieram umowę kupna/sprzedaży i żadnej innej umowy nie zawieram. Wszelkie umowy EULA etc. nie są wiążące, nie zawieram ich w momencie kupna. Kupując "mikrowelę" też w "licencji" jest, że nie wolno ci gotować kotów, jednak nie uwzględniwszy prawa karnego (znęcanie się nad zwierzętami) możesz to zrobić, mimo, żę producent definitywnie tego zabrania...
2. Kupując plytę nie mogę jej odtwarzać publicznie, to się zgadza. Ja też nie mam zamiaru sprzedawać AmigaOS. Bawić nim mogę się jak mi się tylko podoba...
3. Wersja BOX... że takowej nie ma, nie wiedziałem... w Vesalii jest jednak taka w opisie, nie można jej jednak wrzucić do koszyka... nawet jeśli kupię wersję z SAM, mogę z tym dla siebie zrobić co mi się będzie podobać, nie mogę oczywiście sprzedawać kopii AmigaOS...
4. Jedyne co wchodzi w grę, to tylko prawa autorskie... nie ma przepisów w prawie karnym, podatkowaym czy innym, które zabraniałoby postępować jak mi się podoba z moim mieniem. Co studiowałem? Całe prawo... cywilne i publiczne, czyli karne, prywatne administracyjne... mam opisać działy prawa...? Reverse engineering systemu? Po co? Płyta jest systemem referencyjnym AMCC, to oni stworzyli schemat... Z tego co pamiętam są na płycie tylko 2 programowalne układy - jeden mały mikrokontroler i pamięć... na Uboota, Aktualnie to nie wiedzę nawt potrzeby żadnych przeróbek, system ruszyłby "od ręki"...
5. MS i OEM... tak MS był w sądzie i przegrał... Żadne OEM nie wiąże softu z Hardwarem, tutaj wyrok http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=pm&Datum=2000-7&nr=22588&linked=urt&Blank=1&file=dokument.pdf
6. Sorry, ale nie będę tutaj wykładał prawa... jeśli kontrargumenty to tylko konkretne, potwierdzone wyrokami sądów (polskie, niemieckie, angielskie) (sorry, ale polskimi nie dysponuję...)
-
konrad
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Koszt produkcji Sam4x0 wysłany: 2011-01-25 23:08
@Atos
1. Kupując AmigaOS zawieram umowę kupna/sprzedaży i żadnej innej umowy nie zawieram. Wszelkie umowy EULA etc. nie są wiążące, nie zawieram ich w momencie kupna. Kupując "mikrowelę" też w "licencji" jest, że nie wolno ci gotować kotów, jednak nie uwzględniwszy prawa karnego (znęcanie się nad zwierzętami) możesz to zrobić, mimo, żę producent definitywnie tego zabrania...
2. Kupując plytę nie mogę jej odtwarzać publicznie, to się zgadza. Ja też nie mam zamiaru sprzedawać AmigaOS. Bawić nim mogę się jak mi się tylko podoba...
3. Wersja BOX... że takowej nie ma, nie wiedziałem... w Vesalii jest jednak taka w opisie, nie można jej jednak wrzucić do koszyka... nawet jeśli kupię wersję z SAM, mogę z tym dla siebie zrobić co mi się będzie podobać, nie mogę oczywiście sprzedawać kopii AmigaOS...
4. Jedyne co wchodzi w grę, to tylko prawa autorskie... nie ma przepisów w prawie karnym, podatkowaym czy innym, które zabraniałoby postępować jak mi się podoba z moim mieniem. Co studiowałem? Całe prawo... cywilne i publiczne, czyli karne, prywatne administracyjne... mam opisać działy prawa...? Reverse engineering systemu? Po co? Płyta jest systemem referencyjnym AMCC, to oni stworzyli schemat... Z tego co pamiętam są na płycie tylko 2 programowalne układy - jeden mały mikrokontroler i pamięć... na Uboota, Aktualnie to nie wiedzę nawt potrzeby żadnych przeróbek, system ruszyłby "od ręki"...
5. MS i OEM... tak MS był w sądzie i przegrał... Żadne OEM nie wiąże softu z Hardwarem, tutaj wyrok http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=pm&Datum=2000-7&nr=22588&linked=urt&Blank=1&file=dokument.pdf
6. Sorry, ale nie będę tutaj wykładał prawa... jeśli kontrargumenty to tylko konkretne, potwierdzone wyrokami sądów (polskie, niemieckie, angielskie) (sorry, ale polskimi nie dysponuję...)
OK, ale do czego zmierzasz? Myślałem, że chcesz zrobić coś dobrego dla Amigi, ale teraz to już nie jestem pewny. Wygląda, że chcesz z pominięciem producenta i dystrybutora systemu zrobić komputer kompatybilny z AmigaOS. Myślisz, że AmigaOS będzie się rozwijał, gdyby wszyscy postąpili w sposób jaki sobie wymyśliłeś?
-
Atos
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Koszt produkcji Sam4x0 wysłany: 2011-01-26 08:28
Nie. Mówię tylko, że jeśli da się zrobić odpowiednio tańszą płytę (czego jestem pewien...) nie będzie specjalnego problemu z uruchomieniem na niej systemu... a jeśli nie dałoby rady dogadać się z Hyperionem (w co wątpię), zakupiony od Hyperiona legalny system powinien chodzić na nielicencjonowanej płycie... Ogólnie myślę, że jeśli płyta typu SAM460 byłaby dostępna za maks. 400 €, ilość użytkowników znacznie mogłaby się zwiększyć... (myślę, nie jestem przekonany...). 1000 € za taką płytę to nawet na niemieckie zarobki dużo i nawet na niemieckich forach wszyscy grzmią przy takiej cenie... Jestem chyba ostatnią osobą, która chciałaby osłabić Hyperiona, jednak ceny SAM czy X1000 są arcywysokie i w ten sposób raczej ilość userów nie wzrośnie... Jak już mówiłem, chcę sprawdzić, czy w ogóle coś takiego może mi się udać a ogólnie pisałem, że teoretycznie jest możliwe znacznie zmniejszenie, kosztów SAM.
-
Atos
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Koszt produkcji Sam4x0 wysłany: 2011-01-26 08:28
@konrad
OK, ale do czego zmierzasz? Myślałem, że chcesz zrobić coś dobrego dla Amigi, ale teraz to już nie jestem pewny. Wygląda, że chcesz z pominięciem producenta i dystrybutora systemu zrobić komputer kompatybilny z AmigaOS. Myślisz, że AmigaOS będzie się rozwijał, gdyby wszyscy postąpili w sposób jaki sobie wymyśliłeś?
W żaden sposób Hyperionu nie chciałbym omijać, myślę, że jeśli byłaby konkurencja dla Acube może spadłyby ceny płyt...
-
radov
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Koszt produkcji Sam4x0 wysłany: 2011-01-25 23:41
@Atos
1. Kupując AmigaOS zawieram umowę kupna/sprzedaży i żadnej innej umowy nie zawieram. Wszelkie umowy EULA etc. nie są wiążące, nie zawieram ich w momencie kupna. Kupując "mikrowelę" też w "licencji" jest, że nie wolno ci gotować kotów, jednak nie uwzględniwszy prawa karnego (znęcanie się nad zwierzętami) możesz to zrobić, mimo, żę producent definitywnie tego zabrania...
"Kupując AmigaOS" - ale ty nie kupujesz AmigaOS. Kupujesz nośnik na którym znajduje się z AmigaOS oraz licencję na używanie Amiga OS. Z nośnikiem możesz robić co chcesz i obejmuje to umowa kupna/sprzedaży. Natomiast na nośniku znajduje się oprogramowanie, które w rozumieniu prawa autorskiego jest "dziełem" objętym licencją.
BTW. Pomijając różnicę między "mikrowelą",a oprogramowaniem - masz racje: jeśli pominiemy prawo autorskie, to możesz robić z oprogramowaniem co chcesz...
@
Ja też nie mam zamiaru sprzedawać AmigaOS. Bawić nim mogę się jak mi się tylko podoba...
Jak kupisz AmigaOS - będziesz się nim bawił dowolnie. Ale jak na razie Hyperion nie zamierza go sprzedać. Oferuje jednak możliwość nabycia nośnika OEM oraz licencji do tego co się znajduje na nośniku.
Idąc Twoim tokiem rozumowania - czyli tutaj to co wymaga producent, że tylko 1 użytkwonik i tylko na 12 miesięcy - to tylko takie nieistotne bzdety i będziesz robić z oprogramowaniem co chcesz bo licencja Cię nie obowiązuje? Myślę jednak, że źle pojmujesz prawo autorskie i mimo, że w licencje na dzieło nie wierzysz, to takiego NODa możesz zainstalować tylko u 1 użytkownika i tylko na 12 miesięcy.
@
4. Jedyne co wchodzi w grę, to tylko prawa autorskie... nie ma przepisów w prawie karnym, podatkowaym czy innym, które zabraniałoby postępować jak mi się podoba z moim mieniem. Co studiowałem? Całe prawo... cywilne i publiczne, czyli karne, prywatne administracyjne... mam opisać działy prawa...?
Możesz opisać prawo autorskie w części związanej z oprogramowaniem, własnością intelektualną i licencjami na używanie )
@
Reverse engineering systemu? Po co? Płyta jest systemem referencyjnym AMCC, to oni stworzyli schemat... Z tego co pamiętam są na płycie tylko 2 programowalne układy - jeden mały mikrokontroler i pamięć... na Uboota, Aktualnie to nie wiedzę nawt potrzeby żadnych przeróbek, system ruszyłby "od ręki"...
Życzę szczęścia w produkcji 100 egzemplarzy drogiego sprzętu przy założeniu "nie widzę powodu dla którego by to nie działało" )
(w Sam440 jest jeszcze FPGA odpowiedzialne z routowanie sygnałów - uda Ci się odtworzyć kod do tego? Myślisz, że to połączenia mogą mieć wpływ na IRQ?)
@
5. MS i OEM... tak MS był w sądzie i przegrał... Żadne OEM nie wiąże softu z Hardwarem, tutaj wyrok http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=pm&Datum=2000-7&nr=22588&linked=urt&Blank=1&file=dokument.pdf
Niestety norweskiego nie znam, wiec nie bardzo mogę się odnieść do tego dokumentu. Mogę się jednak odnieść do setek tysięcy sklepów w Polsce i Europie w których możesz nabyć jeden z tysięcy laptopów z dowolnie wybranym przez siebie systemem operacyjnym dostarczanym na nośniku/licencji OEM. Jesteś pewien, że UE przegapiło tak jawny przykład łamania praw konsumentów? Jak wytłumaczysz sytuację z komputerami Apple, PC i MacOS X? Też masz system operacyjny przywiązany do sprzętu i nie możesz go zainstalować na komputerze klasy PC, mimo że uruchomiłby się bez przeróbek. Tu też UE zaspało? )
@
6. Sorry, ale nie będę tutaj wykładał prawa... jeśli kontrargumenty to tylko konkretne, potwierdzone wyrokami sądów (polskie, niemieckie, angielskie) (sorry, ale polskimi nie dysponuję...)
Tak jak powyżej - Nie wystarczy fakt, że codziennie w całej Europie sprzedawane są tysiące komputerów z zainstalowanym oprogramowaniem typu OEM, którego warunki licencyjne nie pozwalają zainstalować na innym sprzęcie niż dostarczony przez producenta? Apple jako najbardziej jaskrawy przykłąd?
-
Atos
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Koszt produkcji Sam4x0 wysłany: 2011-01-26 08:28
1. Tak kupuję AmigaOS, nie kupuję żadnej licencji, dokonuję zakupu zgodnie z paragrafem 433 BGB (Niemiecki Kodeks Cywilny).
2. Wyrok mówi, że Microsoft nie może zabronić sprzedawania oprogramowania OEM oddzielnie od sprzętu, nie znaczy to, że sprzedawcy nie mogą kontynuować sprzedaży oprogramowania OEM ze sprzętem.
3. Jeśli przy zakupie softu, nim zapłacisz i dostaniesz go do ręki nie dostaniesz EULA i sprzedawca ci nie powie, że dostaniesz soft dopiero po podpisaniu EULA, wszystkie tego typu umowy są nieważne. (§§ 307, 308, 309 BGB) Nawet jeśli takowe byś dostał w sklepie, byłoby to prawnie bardzo wątpliwe...
4. Ograniczenie na 12 miesięcy też jest nieważne zgodnie z §§ 307, 308, 309 BGB.
5. Prawo autorskie w Niemczech to Gesetz über Urheberrecht und verwandte Schutzrechte (UrhG). § 23 zabrania przeróbek czy modyfikacja dzieła, tylko w wypadku gdy chcemy je upublicznić - dokładniej - zezwala za zgodą autora. Nie zabrania modyfikacji dla własnych celów. Dla własnych celów mogę też sobie skopiować AmigaOS a nawet pod pewnymi względami zdekompilować bez zgody autorów zgodnie z § 69e UrhG.
6. O rutowaniu przez FPGA nie wiedziałem, to może być pewien problem...
7. Jak już mówiłem, w całej Europie wolno sprzedawać komputery z oprogramowaniem OEM... a oprogramowanie OEM wolno sprzedawać oddzielnie i instalować na innych komputerach... Wyrok to decyzja Niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego do Spraw Cywilnych, prawomocna.
8. Już nie będę kontynuował tego wątku...
-
radov
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Koszt produkcji Sam4x0 wysłany: 2011-01-26 09:49
Zacznę od końca
@
8. Już nie będę kontynuował tego wątku...
Ależ nie musisz się obrażać! Dyskutujemy tutaj poważną kwestię pt. dlaczego sprzęt jest drogi. Nikt nie mówił, że będzie łatwo. Biorą zresztą problem na zwykły, chłopski rozum - jeśli byłoby to takie łatwe, to dlaczego jest to takie trudne? Dlaczego nie ma wysypu tanich płyt PPC dla AmigaOS sprzedawanych z zyskiem? Odpowiedź, którą sugeruję: bo ani to nie jest łatwe, ani... (edycja,29.01 )) opłacalne.
Inna to kwestia to to, że rzeczywiście nie ma tutaj wielu prawników. Nawet jeśli kiedyś próbowałem rozwijać te kwestie, a próbowałem - to pamięć się zaciera, a mogłem też rozmówcy nie zrozumieć. Jeśli więc mam okazję przedyskutować takie sprawy to staram się skorzystać. No ale jak nie chcesz... )
@Atos
1. Tak kupuję AmigaOS, nie kupuję żadnej licencji, dokonuję zakupu zgodnie z paragrafem 433 BGB (Niemiecki Kodeks Cywilny).
Czy masz na myśli przypadek opisany: tutaj?
Kazus [i]A idzie do kiosku, gdzie kupuje gazetę za cenę 5 zł. Sprzedawca B przekazuje A gazetę i jednocześnie A przekazuję B monetę 5 zł.[/i]
Otóż jakby nie analizować paragrafy prawa autorskiego, to dokonując transakcji kupna-sprzedaży uzyskujesz jedynie prawo do nośnika, ale nie do treści które na nośniku są zawarte, które są chronione prawem autorskim. Nie możesz dysponować tymi treściami w dowolny sposób, mimo że jesteś właścicielem nośnika z którym możesz dysponować w dowolny sposób. To jest jeden z głównych motywów o który mi chodzi, bo dysponowanie treściami na nośniku może się okazać konieczne do dystrybucji "własnej wersji AmigaOS"
Jakkolwiek uznaję Twoją argumentację, że w świetle prawa można kupić wersję OEM oprogramowania i instalować gdzie się chce. Czyli podział na OEM i BOX jest w praktyce sztuczny....
@
5. Prawo autorskie w Niemczech to Gesetz über Urheberrecht und verwandte Schutzrechte (UrhG). § 23 zabrania przeróbek czy modyfikacja dzieła, tylko w wypadku gdy chcemy je upublicznić - dokładniej - zezwala za zgodą autora. Nie zabrania modyfikacji dla własnych celów. Dla własnych celów mogę też sobie skopiować AmigaOS a nawet pod pewnymi względami zdekompilować bez zgody autorów zgodnie z § 69e UrhG.
Ale o to właśnie rozbijają się moje wątpliwości Piszemy w tym wątku o stworzeniu płyty PPC (z dołączonym) AmigaOS "nie do własnych celów". Punktem wyjścia ma być komercyjny produkt oferowany na równi z rozwiązaniem ACube. W takim przypadku nawet nie będzie mowy o rękodziele. Wersja "sam sobie zlutuj własną płytę pod AmigaOS" nie wchodzi w rachubę...
@
6. O rutowaniu przez FPGA nie wiedziałem, to może być pewien problem...
System może też odczytywać ID ukryty w którymś EPROMie lub FPGA i blokować działanie na niezgodnym systemie. Możesz tez dostać inną rewizję procesora, niż ta którą wykorzystało ACube, z wniesioną jakąś poprawką (lub też bez niej) przez którą system nie będzie działał stabilnie.
@
7. Jak już mówiłem, w całej Europie wolno sprzedawać komputery z oprogramowaniem OEM... a oprogramowanie OEM wolno sprzedawać oddzielnie i instalować na innych komputerach... Wyrok to decyzja Niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego do Spraw Cywilnych, prawomocna.
Ok. Rozumiem - wątek EULA traktowałem pod kątem zakupu wersji OEM systemu, [u]MODYFIKACJI[/u] i dystrybucji z nowym systemem.
Czyli brak możliwości zakupu systemu bez sprzętu jest niezgodna z prawem? Zgodnie z prawem UE konsumenci mogą kupić wersję OEM systemu i (próbować) instalować na jakim chcą komputerze? (hmmm... z chęcią zapytałbym się w takim razie o Amiga Forever, ale to może kwestia na inny wątek...)
-
eee111
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Koszt produkcji Sam4x0 wysłany: 2011-01-29 12:05
Tak czy siak przy tych cenach produkcja tego typu płytek nie ma sensu ekonomicznego - patrz platformy Intela - Atom i AMD - Fusion. Do tego dochodzi jeszcze problem z brakiem w pełni działającego OS.
-
konrad
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Koszt produkcji Sam4x0 wysłany: 2011-01-29 12:43
Na platformie Intela i AMD AmigaOS nie działa.
-
eee111
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Koszt produkcji Sam4x0 wysłany: 2011-01-29 19:50
@konrad
Na platformie Intela i AMD AmigaOS nie działa.
Miałem na myśli koszty produkcji płytek i dostępność oprogramowania ... Moim zdaniem obecna sytuacja nie zmieni niczego w świecie Amigi. X1000 będzie za drogi i pewnie z niedopracowanym systemem natomiast to co produkują Włosi też nie jest rewelacją - patrz obecne problemy z systemem. Może się okazać, że to Aros będzie Amigową przyszłością.
-
konrad
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Koszt produkcji Sam4x0 wysłany: 2011-01-29 20:15
@eee111
Może się okazać, że to Aros będzie Amigową przyszłością.
Raczej Windows, bo jest lepiej dopracowany niż AROS.
-
eee111
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Koszt produkcji Sam4x0 wysłany: 2011-01-29 20:20
@konrad
@eee111
Może się okazać, że to Aros będzie Amigową przyszłością.
Raczej Windows, bo jest lepiej dopracowany niż AROS.
Dobre
- Menu
- Baza wiedzy
- AmigaOS.pl