Amiga forum / Hyde Park / AmigaOS przegrał...
Czytasz wątek: AmigaOS przegrał...
-
hextreme
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:AmigaOS przegrał... wysłany: 2011-04-21 10:39
Nie za bardzo wiem co jest tematem tego wątku, ale napiszę coś o szybkości działania AmigaOS4.x. Sam system jest w gruncie rzeczy szybki, na Amidze 1200 PPC pracuję głównie na ekranie 8 bitowym i jestem zadowolony, ale programy pod niego pisane jeśli są to porty z natłokiem warstw mogą naprawdę przymulić system. Nie wiem do końca czym to jest spowodowane, pewnie tym "natłokiem warstw", nawet sam AHI w wersji wysokopoziomowej na AmigaOS4.0 na klasyku działa niepoprawnie.
Troszkę dziwi fakt, że programiści piszący porty bardzo szybko zapominają o swoich bieżących projektach i zabierają się za nowe, zamiast gruntownie dokończyć dany projekt, jeśli nie jest on dokończony (na przykład go próbować przyspieszyć). Przykładów mogę podać wiele. Dlaczego tak jest? Bo tych programistów nuży dany projekt, nie mają czasu?
Cieszy fakt przeportowania takiej biblioteki jak Qt i programu do obróbki tekstu. Sam nie testowałem tego programu, ale z raportu o eksporcie do PDF można się cieszyć. Jednak z drugiej strony pojawiają się głosy w raporcie Kas1a, że wiele funkcji w amigowym Qt jest wolnych. Czym to jest spowodowane? Moja prognoza okazała się póki co słuszna, że Qt będzie spowalniaczem, ale jest jeszcze czas żeby to zweryfikować.
Z mojego dotychczasowego doświadczenia z pisania pod AmigaOS4.x wyciągam wnioski, że można pisać szybkie programy, jeśli się wie jak to robić. Program na AmigaOS4.x może być szybki, za dużo warstw przymuli program, warto stosować rozwiązania niskopoziomowe, przynajmniej częśc programu powinna być napisana korzystając z bibliotek niskopoziomowych jak Picasso96API.library, bądź AHI.device zanim przystąpi się do napisania procedur wyższego poziomu. Jeśli stosuje się przykładowo kombinację warstw PyGame->Python->SDL->??->AmigaOS API to już wiadomo, że taki program nie będzie działał zbyt szybko.
A potencjał nowe Amigi mają dużo, procesory montowane w najnowszych Amigach są dość wydajne. Sam pisałem pewien czasu temu program, który skroluje bitmapę 8-bitową pod CyberGraphX na AmigaOS3.x 68k oraz Picasso96API na AmigaOS4.0 PPC i działało to bardzo szybko, szczególnie wersja pod PPC. Dowiodło to, że sprawnie przemyślane procedury mogą działać szybko.
-
Sventevith
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:AmigaOS przegrał... wysłany: 2011-04-21 11:56
@
Nie rozumiesz. Hyperion robi system dla targetu użytkowników do którego Ty nie należysz.
To do jaki jest target twórców OS4 ?
Myślałem, że OS4 jest skierowany do osób oczekujących małego, szybkiego systemu z wydajnym 3d oraz obsługa usb2. Może faktycznie się myliłem i użytkownicy OS4 tego nie oczekują.
@
To po co wydawany jest system na klasyki ?
I co na tej wersji zrobią jak odpalenie aplikacji korzystającej z QT, zajmie im połowę pamięci, a odpalenie 2 takiej aplikacji pozostała część bo implementacja SO nie jest napisana optymalnie.
@
AmigaOS nie jest wolny. Nie znasz się.
Ilość FPS w Quake3 na sprzęcie z 2010 roku, mniejsza niż na sprzęcie mającym 10 lat mówi jasno jest tragicznie wolny.
@
A mi nie wystarczy. Chciałbym, żebyś nam wszystkich udowodnił swoje stwierdzenie i pokazał na przykładzie, że biblioteka .so jest wolniejsza od .library. Śmiem twierdzić, że łżesz i takiego przykładu nie znasz.
Proces ładowania SO wymaga dynamicznego linkowania, a libarary amigowe nie. Oznacza to mniej kodu do wykonania aby biblioteka była gotowa do użycia. Więc będzie działać szybciej.
@
Nie mnie decydować czym jest Amiga.
Los kierunku rozwoju nie jest tylko w rękach twórców ale i także potencjalnych użytkowników.
@
Nie jesteś targetem. Nie podoba Ci się, zmień zainteresowania. Amiga nie jest dla Ciebie.
Jako żywo jestem zainteresowany systemem Amigi, tym jak działa oraz jak mógł by działać lepiej.
-
Sventevith
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:AmigaOS przegrał... wysłany: 2011-04-21 12:09
@hextreme
Troszkę dziwi fakt, że programiści piszący porty bardzo szybko zapominają o swoich bieżących projektach i zabierają się za nowe, zamiast gruntownie dokończyć dany projekt, jeśli nie jest on dokończony (na przykład go próbować przyspieszyć). Przykładów mogę podać wiele. Dlaczego tak jest? Bo tych programistów nuży dany projekt, nie mają czasu?
Taka jest natura wielu ludzi. Słomiany zapał. Dlatego trzeba nad sobą pracować. Ważne, że ty masz tą cechę i chęć optymalizacji. Nie przejmuj się i rób swoje jednak nie zamykaj się na konstruktywną krytykę.
@hextreme
Cieszy fakt przeportowania takiej biblioteki jak Qt i programu do obróbki tekstu. Sam nie testowałem tego programu, ale z raportu o eksporcie do PDF można się cieszyć. Jednak z drugiej strony pojawiają się głosy w raporcie Kas1a, że wiele funkcji w amigowym Qt jest wolnych. Czym to jest spowodowane? Moja prognoza okazała się póki co słuszna, że Qt będzie spowalniaczem, ale jest jeszcze czas żeby to zweryfikować.
Niestety port QT jest zaprzeczeniem filozofii o której mówisz czyli wydajności i pisaniem softu pod system, szczególnie przy mało optymalnej implementacji SO w OS4.
@hextreme
Z mojego dotychczasowego doświadczenia z pisania pod AmigaOS4.x wyciągam wnioski, że można pisać szybkie programy, jeśli się wie jak to robić. Program na AmigaOS4.x może być szybki, za dużo warstw przymuli program, warto stosować rozwiązania niskopoziomowe, przynajmniej częśc programu powinna być napisana korzystając z bibliotek niskopoziomowych jak Picasso96API.library, bądź AHI.device zanim przystąpi się do napisania procedur wyższego poziomu. Jeśli stosuje się przykładowo kombinację warstw PyGame->Python->SDL->??->AmigaOS API to już wiadomo, że taki program nie będzie działał zbyt szybko.
Zgadzam się z Tobą i też mnie to pociąga w systemach neo amigowych. Da się szybko ale trzeba chcieć pisać soft pod system a nie iść na łatwiznę portów i SO. Zobacz jak działa Qt na innych systemach to zaprzeczenie lekkości, wydajności i tego czego szukasz.
@hextreme
A potencjał nowe Amigi mają dużo, procesory montowane w najnowszych Amigach są dość wydajne. Sam pisałem pewien czasu temu program, który skroluje bitmapę 8-bitową pod CyberGraphX na AmigaOS3.x 68k oraz Picasso96API na AmigaOS4.0 PPC i działało to bardzo szybko, szczególnie wersja pod PPC. Dowiodło to, że sprawnie przemyślane procedury mogą działać szybko.
Masz racje nawet najsłabsza SAM była by wystarczająca do wielu rzeczy gdyby kod był pod nią optymalizowany. Jednak niektórzy sugerują inne podejście, że optymalizacja, wydajność, oraz lekkość rozwiązania nie jest istotna w obecnych czasach a osoby szukające takich rzeczy nie mają czego szukać w systemie Amigi.
-
konrad
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:AmigaOS przegrał... wysłany: 2011-04-21 14:23
@Sventevith
To do jaki jest target twórców OS4 ?
Ja myślę, że do amigowców, którzy są zainteresowani szybkim rozwojem systemu, bez oglądania się na stare technologie.
@
Ilość FPS w Quake3 na sprzęcie z 2010 roku, mniejsza niż na sprzęcie mającym 10 lat mówi jasno jest tragicznie wolny.
Ilość FPS w open source'owej grze nie świadczy o całym systemie operacyjnym. Jak wiesz podsystem 3D w AmigaOS 4 pochodzi z systemu AmigaOS 3 i dopiero teraz jest tworzony w nowoczesny sposób.
@
Proces ładowania SO wymaga dynamicznego linkowania, a libarary amigowe nie. Oznacza to mniej kodu do wykonania aby biblioteka była gotowa do użycia. Więc będzie działać szybciej.
Szybciej działać czy szybciej się uruchamiać?
-
konrad
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:AmigaOS przegrał... wysłany: 2011-04-21 14:26
@Sventevith
Jednak niektórzy sugerują inne podejście, że optymalizacja, wydajność, oraz lekkość rozwiązania nie jest istotna
Optymalizacja jest częścią procesu wytwarzania oprogramowania. Amiga i jej najnowsze rozwiązania nie doszły jeszcze do etapu optymalizacji. Inżynierii oprogramowania kijem nie zawrócisz.
-
sandlbn
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:AmigaOS przegrał... wysłany: 2011-04-21 15:00
@konrad
Optymalizacja jest częścią procesu wytwarzania oprogramowania. Amiga i jej najnowsze rozwiązania nie doszły jeszcze do etapu optymalizacji. Inżynierii oprogramowania kijem nie zawrócisz.
Niekoniecznie, poza tym nie znam modelu który by taki proces wyszczególniał.
-
konrad
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:AmigaOS przegrał... wysłany: 2011-04-21 15:13
@sandlbn
Niekoniecznie, poza tym nie znam modelu który by taki proces wyszczególniał.
Nic na to nie poradzę.
-
Elder
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:AmigaOS przegrał... wysłany: 2011-04-22 09:40
@konrad
Optymalizacja jest częścią procesu wytwarzania oprogramowania. Amiga i jej najnowsze rozwiązania nie doszły jeszcze do etapu optymalizacji. Inżynierii oprogramowania kijem nie zawrócisz.
Optymalizację stosuje się na każdym etapie tworzenia oprogramowania. Tak przynajmniej powinno być w teorii.
-
mufa
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:AmigaOS przegrał... wysłany: 2011-04-21 15:51
@hextreme
Cieszy fakt przeportowania takiej biblioteki jak Qt i programu do obróbki tekstu. Sam nie testowałem tego programu, ale z raportu o eksporcie do PDF można się cieszyć. Jednak z drugiej strony pojawiają się głosy w raporcie Kas1a, że wiele funkcji w amigowym Qt jest wolnych. Czym to jest spowodowane? Moja prognoza okazała się póki co słuszna, że Qt będzie spowalniaczem, ale jest jeszcze czas żeby to zweryfikować.
Nie tylko prędkość jest mankamentem. Na podstawie tego programu (może to tylko wina szybkiego, brudnego portu samego przykładu), źle działa schowek, brak możliwości wstawiania z klawiatury polskich liter, słaba reakcja na niektóre rodzaje przycisków (np. zmianę fontu trzeba niekiedy przeprowadzić kilka razy aby ten rzeczywiście się zmienił, a nie wracał z automatu do poprzedniego wyboru), no i brak odwzorowania wolumenów, w zasadzie możemy wczytać zapisać plik tylko na partycji na której zainstalowany jest QT. Co do zapisu do PDF, to wbrew pozorom nie jest to żadna nowość na Amidze. Słowem jeśli nie jest to wina demka a pokaz rzeczywistych możliwości QT, to moim zdaniem za wcześnie na wersję RC. Co tez napisałem już wcześniej, mam nadzieję że komisja bounty przypilnuje aby QT rzeczywiście działało tak jan na innych platformach. tylko wówczas takie bounty mają sens. Liczę że tak się stanie i że QT nie będzie żadnym spowalniaczem, ale inkubatorem ciekawego softu na Amigę.
-
konrad
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:AmigaOS przegrał... wysłany: 2011-04-21 16:39
@mufa
Nie tylko prędkość jest mankamentem. Na podstawie tego programu (może to tylko wina szybkiego, brudnego portu samego przykładu), źle działa schowek, brak możliwości wstawiania z klawiatury polskich liter, słaba reakcja na niektóre rodzaje przycisków (np. zmianę fontu trzeba niekiedy przeprowadzić kilka razy aby ten rzeczywiście się zmienił, a nie wracał z automatu do poprzedniego wyboru), no i brak odwzorowania wolumenów, w zasadzie możemy wczytać zapisać plik tylko na partycji na której zainstalowany jest QT. Co do zapisu do PDF, to wbrew pozorom nie jest to żadna nowość na Amidze. Słowem jeśli nie jest to wina demka a pokaz rzeczywistych możliwości QT, to moim zdaniem za wcześnie na wersję RC. Co tez napisałem już wcześniej, mam nadzieję że komisja bounty przypilnuje aby QT rzeczywiście działało tak jan na innych platformach. tylko wówczas takie bounty mają sens. Liczę że tak się stanie i że QT nie będzie żadnym spowalniaczem, ale inkubatorem ciekawego softu na Amigę.
Napisałem do autora Qt i opisałem problem requesterami plików, zapytałem czy można użyć ASL oraz napisałem o problemach z używaniem naszej keymapy. Tylko mam nadzieję, że nie ja jeden do niego napiszę w tej sprawie.
-
mufa
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:AmigaOS przegrał... wysłany: 2011-04-21 17:28
@konrad
Tylko mam nadzieję, że nie ja jeden do niego napiszę w tej sprawie.
No to jeszcze dla pewności przypomniałem mu o problemach w stosownym wątku na amigans.net
-
Gordon Shumway
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:AmigaOS przegrał... wysłany: 2011-04-21 21:47
@mufa
Co do zapisu do PDF, to wbrew pozorom nie jest to żadna nowość na Amidze.
Masz na myśli AbiWorda pod AmiCygnixem, PGSa - program komercyjny za dużą kasę, czy ten pseudoedytor w SDLu (nie pamiętam jak się nazywał). Małego edytorka, w którym szybko i wygodnie mogę napisać prosty i ładny dokument, a nstępnie zapisać go do PDFa nie ma na Amidze. Fakt brakuje jeszcze wsparcia dla polskich znaków w QT, ale myślę, że będzie to z czasem dodane. Przecież to dopiero wczesny release.
-
Kiv_Master
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
AmigaOS przegrał... wysłany: 2011-04-21 21:51
@mufa
Z manifestu Grzegorza K.:.......
Dobre Rafał, poplułem monitor ze śmiechu jak to czytałem, nie wiem czy słyszałeś, ale podobno Wielki Grzegorz K. obraził się na ppA w obecnej formie i albo przemianują mu go na ppM, albo on taki nowy portal mosowy stworzy, a narazie sam dał sobie przerwę w komentowaniu. :lol:
--------------------
Dodane:
Z ostatniej chwili: niebiescy już mają zayebisty portal: [url]http://www.ppa.pl/pegmorphtest/ ciekawe odnośniki
-
Sventevith
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:AmigaOS przegrał... wysłany: 2011-04-21 22:03
@konrad
Ja myślę, że do amigowców, którzy są zainteresowani szybkim rozwojem systemu, bez oglądania się na stare technologie.
Twierdzisz że targetem jest nadążanie za światem nie przejmowanie się optymalizacja i rozwiązaniami starymi które są wydajne jak Reaction czy MUI. Jest to nieprawda bo sprzęt jaki jest dostępny obecnie pod OS4 jest mało wydajny jak na taki target. Chesz powiedzieć, że Hyperion stawia na rozwiązania obecne w świeci innych OS dla których masz szybki sprzęt a jednocześnie OS4 dostępny jest na komputery nie wydajne i do sensownej pracy wymagają optyamlizacji pod kodu.
To jest właśnie stare podejście, które jak twierdzisz blokuje rozwój. Albo nie rozumisz posunięć i strategi Hyperionu albo to Hyperion ma strategie chaotyczną i nie przemyślaną. Szczególnie wydanie OS4 na klasyki, a potraktowaniu po macoszemu najnowszej SAM by to potwierdziało.
Śmiejesz się ze strucli a Hyperion na nie postawił dając większy priorytet na klasyki będące w dużo gorszym stanie niż maki. Chyba że doszli do wniosku że lepiej zarobia na struclach niż na nowej SAM.
Obecna sytuacja tylko wstrzyma sprzedaż SAM. ludzie poczekają aż wyjdze update 3 aby system na tym sprzęcie był używalny. W obliczu nadchodzącej X1000 to spowoduje tylko konkurencję na wspólnym rynku która uderz w ACube, alebo X1000 wyjdzie dużo później aby ACube mogło zarobić.
@
Ilość FPS w open source'owej grze nie świadczy o całym systemie operacyjnym. Jak wiesz podsystem 3D w AmigaOS 4 pochodzi z systemu AmigaOS 3 i dopiero teraz jest tworzony w nowoczesny sposób.
Quake 3 to gra komercyjna, ktorej źródła zostały uwolnione do tego napisana bardzo dobrze. OK więc pozostake czekać, nie będę prorokował co się stanie. Opisuje jedynie chwilę obecną nowy system 3d mial być od początku w OS4. Poczekamy zobaczymy.
@
Szybciej działać czy szybciej się uruchamiać?
Tak naprawdę miałem na myśli jedno i drugie. Uruchamianie jest wolniejsze to sprawa oczywista wynika z zasady działania. Co do prędkości działania to zależy jak będą skompilowane. W teorii powinny działać szybciej w praktyce nawet na linuxie gdzie ich implementacja jest dużo lepsza działają wolniej niż działały by library gdby na linuxie były.
Co do QT jak widzisz moje przypuszczenia się potwierdziły w testach Kas1e także co do prędkości działania. Raczej o brak obiektywności posądzić go nie można. Nawet nie jest to kwestia biblotek SO, ale jak coś co waży 80 mb szybko startować na SAM nie będzie chcez odpalić drugą aplikacje i te same 80 mb ładowane jest jeszcze raz. Framework Qt jest poprostu cięzki więc z prędkością działania na słabym sprzęcie i tak będzie miał problem. Z drugej strony jako framework UI nie realizuje funkcjonalności która jest strasznie obciążająca dla procesora. UI dobrze zoptymalizowane może na takim sprzęcie jak SAM śmigać, jednak filozowia QT to uniemożliwa.
-
konrad
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:AmigaOS przegrał... wysłany: 2011-04-21 22:41
@Sventevith
Twierdzisz że targetem jest nadążanie za światem nie przejmowanie się optymalizacja i rozwiązaniami starymi które są wydajne jak Reaction czy MUI.
Twierdzę, że najpierw należy wprowadzać nowe technologie, a potem je dopieszczać. Na chwilę obecną Amiga ma wiele do nadrobienia w stosunku do innych systemów operacyjnych i zabawa w optymalizację byłaby w wielu przypadkach stratą cennego czasu.
@
do sensownej pracy wymagają optyamlizacji pod kodu.
A byłbyś w stanie wskazać, które elementy w AmigaOS wymagają optymalizacji kodu. Tylko nie pisz, że 3D, bo ono jeszcze nie powstało w wersji dla AmigaOS 4.
@
Obecna sytuacja tylko wstrzyma sprzedaż SAM. ludzie poczekają aż wyjdze update 3 aby system na tym sprzęcie był używalny.
Szczerze to nie wiem o czym Ty piszesz.
@
W obliczu nadchodzącej X1000 to spowoduje tylko konkurencję na wspólnym rynku która uderz w ACube, alebo X1000 wyjdzie dużo później aby ACube mogło zarobić.
Ach te teorie spiskowe.
@
Tak naprawdę miałem na myśli jedno i drugie. Uruchamianie jest wolniejsze to sprawa oczywista wynika z zasady działania. Co do prędkości działania to zależy jak będą skompilowane. W teorii powinny działać szybciej w praktyce nawet na linuxie gdzie ich implementacja jest dużo lepsza działają wolniej niż działały by library gdby na linuxie były.
Zrób benchmark i udowodnij. Gadaniem mnie nie przekonasz.
@
Co do QT jak widzisz moje przypuszczenia się potwierdziły w testach Kas1e także co do prędkości działania. Raczej o brak obiektywności posądzić go nie można.
Przecież ja również testuję każdą wersję Qt, która wychodzi dla Amigi i wiem jak to działa. Tylko to nie ma nic wspólnego z Twoimi przypuszczeniami. Qt jest w fazie powstawania, ma włączony debug.
@
UI dobrze zoptymalizowane może na takim sprzęcie jak SAM śmigać, jednak filozowia QT to uniemożliwa.
Jakie to błędy w architekturze Qt uniemożliwiają szybkie działanie? Mógłbyś rozwinąć temat? Przy okazji wskaż może jakąś inną bibliotekę GUI z której powinna korzystać Amiga. Uwzględnij przy swojej odpowiedzi, że nie może to być MUI, bo firma produkująca AmigaOS nie jest w stanie wejść w jego posiadanie. Biblioteka powinna umożliwiać łatwe portowanie aplikacji z innych systemów operacyjnych.
« poprzednia 1 2 3 4 5 6 7 8 następna »
- Menu
- Baza wiedzy
- AmigaOS.pl