Amiga forum / Dla początkujących / Sytuacja Amigi - prośba o opis
Czytasz wątek: Sytuacja Amigi - prośba o opis
-
Banter
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-21 23:21
@radov
Załóżmy taki kompromis: natUAE -założenia Natami zrealizowane programowo za pomocą emualtora na x86 - mógłby w prosty sposób spokojnie oferować wydajność, której Natami nigdy nie osiągnie. Jeśli więc "prosty" sposób (dla setek tysięcy potencjalnych użytkowników) nie ma sensu, to dlaczego trudny (dla kilkuset) miałby go mieć? Nie zastanawiałeś się, że gdyby to było takie proste i miało sens jak piszesz (używając słowa "będzie"), to ktoś by to zrobił już dawno?
To jak myslisz, po co powstaja nowe platformy neo-amigowe takie jak SAM? Gdyby to bylo bez sensu tak jak piszesz, to wszyscy korzystali by z emulatora UAE. Jednak nie korzystaja, jednak wola sprzet. Bo emulator jakkolwiek wydajny, nie rowna sie sprzetowi. A pomyslales, ze nie o sama slepa wydajnosc i megaherce tu chodzi? Tym, ktorym o to chodzi juz dawno siedza na PC.
Tu chodzi o sprzet. Natami to nowy sprzet kompatybilny z Amiga.
"Odnoszenie do Playstation II też dużo nie wnosi, bo to jest poziom roku 2000. Wciąż prawie dekadę do tyłu. "
Natami nie zamierza konkurowac z najnowszymi PCtami. Skoro fascynuje Cie wydajnosc PC, to czemu interesujesz sie Amiga? AmigaOS na Natami bedzie zreszta bardziej responsywny niz taki Windows na dzisiejszym PC.
Natami jest ogromnym krokiem naprzod w stosunku do ostatniej Amigi 68k i jest to sprzet miedzy innymi dla zwolennikow oryginalnej architektury. Jak lubisz PPC to bedziesz mogl wsadzic karte PPC do Natami, no problem. Jednak nie zmuszajmy wszystkich do preferowanych przez siebie rozwiazan.
Natami daje wybor.
-
konrad
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-21 23:25
@Banter
To jak myslisz, po co powstaja nowe platformy neo-amigowe takie jak SAM? Gdyby to bylo bez sensu tak jak piszesz, to wszyscy korzystali by z emulatora UAE. Jednak nie korzystaja, jednak wola sprzet.
Dlatego, że na SAM uruchomisz nowe programy dla AmigaOS. Na UAE i Natami tego nie uruchomisz.
-
adam
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-22 18:10
ATW który założył ten wątek gotów sobie jescze pomyśleć że Natami to jakiś przełom w świecie Amigi. Przecież jest aktywny wątek "Procesor Natami 68070 juz dziala!", tam się proponuję wypowiadać na temat Natami. Zresztą ile można to wałkować przerzucając się tymi samymi argumentami.
Mam pytanie do Konrada:
Czy twoje stwierdzenie "Hyperion ma prawa do systemu Amigi i zrobi z nim to co uważa za stosowne" jest ogólne, czy też może mamy "przygotowywać się psychicznie" na ewentualność przejścia na x86 w przyszłości?
-
radov
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-21 23:43
@Banter
To jak myslisz, po co powstaja nowe platformy neo-amigowe takie jak SAM? Gdyby to bylo bez sensu tak jak piszesz, to wszyscy korzystali by z emulatora UAE. Jednak nie korzystaja, jednak wola sprzet.
1. Platformy neo-amigowe powstają jako narzędzia deweloperskie do prac, których nie da się prowadzić pod UAE
2. Założenia platformy Natami można zrealizować za pomocą UAE.
3. Gdyby prowadzić projekt Natami poprawnie: najpierw powstały by biblioteki (warstwa HAL) działająca pod natUAE oraz oprogramowanie działające pod natUAE.
4. Mając działającą warstwę HAL oraz oprogramowanie, można by było sensownie zaprojektować/zrealizować projekt sprzętowy, dysponując konkretnymi wymaganiami.
Ponieważ Natami działa odwrotnie: projektowany jest sprzęt dla którego nie ma bibliotek ani oprogramowania, to:
... nie ma on sensu.
[url] Bo emulator jakkolwiek wydajny, nie rowna sie sprzetowi. A pomyslales, ze nie o sama slepa wydajnosc i megaherce tu chodzi? Tym, ktorym o to chodzi juz dawno siedza na PC.
Tu chodzi o sprzet. Natami to nowy sprzet kompatybilny z Amiga.
Ale ja sobie zdaję sobie z tego sprawę. Po co tylko w roku 2010 projektować sprzęt na poziomie (przy pomyślnych wiatrach) roku 1997, jeśli można od razu zaprojektować sprzęt na poziomie roku 2010? Natami to nowy sprzęt zgodny z Amiga - którego idea jest dla mnie:
... zupełnie bezsensu.
@
Natami nie zamierza konkurowac z najnowszymi PCtami. Skoro fascynuje Cie wydajnosc PC, to czemu interesujesz sie Amiga? AmigaOS na Natami bedzie zreszta bardziej responsywny niz taki Windows na dzisiejszym PC.
Jeśli Natami nie zamierza konkurować z nowoczesnymi PCtami, to na pewno nie kontynuuje ducha Amigi. A więc jest to kolejny powód do wytknięcia:
... braku sensu
@
Natami jest ogromnym krokiem naprzod w stosunku do ostatniej Amigi 68k
Oraz trzema krokami w tył w stosunku do ostatniej AmigiOne.
... brak sensu
@
i jest to sprzet miedzy innymi dla zwolennikow oryginalnej architektury.
No to super, szkoda tylko, że twórcy Amigi nie byli jej zwolennikami i planowali porzucenie (wiesz, już w AAA się zaczęło, układ Hombre kontynuował i takie tam....)
@
Jak lubisz PPC to bedziesz mogl wsadzic karte PPC do Natami, no problem. Jednak nie zmuszajmy wszystkich do preferowanych przez siebie rozwiazan.
Natami daje wybor.
To ja odpowiadam analogicznie: ..nie zmuszaj wszystkich do widzenia ...sensu w preferowanym przez siebie rozwiązaniu!
-
Banter
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-22 01:22
"Mnie nie przeszkadza port AmigaOS na żaden sprzęt i żadną architekturę."
Mam nadzieje, ze bedziesz konsekwentny w swych slowach rowniez wtedy, gdy powstanie OS 4 na architekture 68k.
"Z którym konkretnie modelem będzie kompatybilne Natami, jeśli powstanie?"
Generalnie chodzi o A1200 / A4000, jednak dzieki 68050, Natami bedzie bardziej kompatybilna z A500 niz np. A4000.
"Dlatego, że na SAM uruchomisz nowe programy dla AmigaOS. Na UAE i Natami tego nie uruchomisz."
Nowe programy mozna w pare dni przeportowac na nowa platforme.
"Jeśli Natami nie zamierza konkurować z nowoczesnymi PCtami, to na pewno nie kontynuuje ducha Amigi."
To zdanie jest dopiero bez sensu, hehe.
"Oraz trzema krokami w tył w stosunku do ostatniej AmigiOne. "
AmigaONE jest raczej do tylu w porownaniu z Natami, przynajmniej pod wzgledem niektorych aspektow wydajnosci.
"Ale ja sobie zdaję sobie z tego sprawę. Po co tylko w roku 2010 projektować sprzęt na poziomie (przy pomyślnych wiatrach) roku 1997, jeśli można od razu zaprojektować sprzęt na poziomie roku 2010?"
Najwyrazniej nie orientujesz sie w technologii FPGA. Projektowany sprzet wyciska siodme poty z tej technologii.
"To ja odpowiadam analogicznie: ..nie zmuszaj wszystkich do widzenia ...sensu w preferowanym przez siebie rozwiązaniu!"
No wlasnie ja nikogo nie zmuszam i uwazam, ze podobnie nie nalezy zmuszac uzytkownikow do widzenia sensu w PPC.
-
pawelini
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-22 06:31
@
Generalnie chodzi o A1200 / A4000, jednak dzieki 68050, Natami bedzie bardziej kompatybilna z A500 niz np. A4000.
Niesamowite. I bedzie mozna skorzystac z bogatej bazy oprogramowania dla aos 1.3 ? Czy jednak wciaz chodzi o jakies dwie prehistoryczne gry, ktore nie chodza na a4000... Po co w takim razie zachwyt nad hw? "Gupie" uae z odpowiednimi ustawieniami na pewno oferuje lepsza kompatybilnosc z kazdym modelem amigi niz kazdy inny model amigi, nie mowiac o natami ;P
I nie pisz prosze wiecej o tej playstation 2 bo to jakis primaaprilisowy zart :> Zmien juz lepiej linie obrony na XXwieczne rozpadajace sie amigowe plyty glowne ze zgnilymi kondensatorami i utlenionymi sciezkami, ktore ma zastapic natami.
-
radov
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-22 12:00
@Banter
Generalnie chodzi o A1200 / A4000, jednak dzieki 68050, Natami bedzie bardziej kompatybilna z A500 niz np. A4000.
A przez brak MMU i FPU mniej komaptybilna z A4000 niż A4000 )
@
Nowe programy mozna w pare dni przeportowac na nowa platforme.
Często analizujesz 10.000 linii kodu assemblera by znaleźć jeden błąd, który zawiesza program na nowej platformie?
Wierz mi, że tak się nie da. Z oryginalnymi źródłami zajmie to więcej niż kilka dni, a co dopiero bez nich (nawiązując do "wątku" z PPA: łer is pacz? - to podobny poziom trudności)
@
AmigaONE jest raczej do tylu w porownaniu z Natami, przynajmniej pod wzgledem niektorych aspektow wydajnosci.
A1 ma:
- dwu "kanałowy procesor" z MMU i FPU, nawet 1,43 GHz
- a nawet wektorową jednostkę obliczeniową
- transfer danych na poziomie 480 MB/s (niestety lekko zwalony chipset - powinno być powyżej 800 MB/s)
- GPU z: 2 potokami renderujacymi, 2 kanałami adresowania tekstur, 6 programowalnych, zmiennoprzecinkowych jednostek obliczeniowych, 32 mln tranzystory
Natami:
- dostanie jednokanałowy CPU bez MMU i bez FPU (do 150MHz)
- brak wektorwej jednostki obliczeniowej
- transfer danych na poziomie 100-150MB/s
- GPU ograniczonego do pojedynczego, nieprogramowalnego, stałego potoku wykonawczego na poziomie 1999r. (ograniczone wsparcie dla T&L)
Sam procesor to wielki krok do tyłu (ponowne wynajdowanie ameryki), a co dopiero GPU.
Nawet jeśli jeden LE jest odpowiednikiem 8-10 tranzystorów (przerzutnik D + jakieś wspomagające), to FPGA wyposażone w (32 mln / 10 =) 3 miliony LE jest obecnie dość drogie.... A to tylko samo, nowoczesne GPU.
@
Najwyrazniej nie orientujesz sie w technologii FPGA. Projektowany sprzet wyciska siodme poty z tej technologii.
Najwyraźniej jednak się orientuję. Moja orientacja jest wystarczająco pewna, by założyć, że żadnego z potencjalnych nabywców nie będzie stać na tak duży układ FPGA, by zmieścić w nim pełne CPU i nowoczesne GPU.
-link
Ten prawdopodobnie pozwoliłby zmieścić CPU z pełnym FPU. 10.000 $. Stać Cię?
Swoją drogą: czytałem stronę Natami, ale nie mogę znaleźć nazwy ani parametrów wykorzystywanego FPGA. Kiepsko szukam, czy też po prostu nie ma?
PS. Kiedy Amiga była projektowana w 1983r. to w założeniem projektu było wykorzystanie technologii z 1971r. (i utrzymanie kompatybilności z Atari 2600), czy też najnowocześniejszych podzespołów w dużych ilościach (jak 2MB VRAM), na co Commodore się nie zgadzało? Chyba to drugie. Dlatego też, jeśli Natami miałoby kontynuować ducha Amigi, to miałoby w założeniach montaż pamięci DDR5 oraz CPU unifikujące układ graficzny. TO JEST nowoczesność w duchu Amigi na rok 2010. :Edycja: Z wykorzystaniem bramek dynamicznych bardzo spłaszczających strukturę logiczną CPU. Niestety logiki bramek dynamicznych nie da się (z definicji) wykorzystać w FPGA.
-
konrad
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-22 12:05
@Banter
Generalnie chodzi o A1200 / A4000
Natami będzie kompatybilne z A1200 i A4000? Czy to znaczy, że mogę wziąć Mediatora dla A1200 lub Mediatora dla A4000 podłączyć do Natami i będzie działać?
-
PTR
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-22 18:10
Czy niektórzy tu nie potrafią zrozumieć, że są ludzie, którym nie zależy na sprzęcie A.D. 2010?
Ciekawe jak to sobie wyobrażacie.
Pamięci ddr5, usb3.0 i tak dalej i cena Sam X 2.
A za taką cenę mogę mieć kilka dorównujących PCtów.
Amiga już nie dogoni PC jeśli chodzi o wykorzystanie do codziennej pracy. Zrozumcie.
-
eithelnim
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-22 23:28
@PTR
Czy niektórzy tu nie potrafią zrozumieć, że są ludzie, którym nie zależy na sprzęcie A.D. 2010?
Ciekawe jak to sobie wyobrażacie.
Pamięci ddr5, usb3.0 i tak dalej i cena Sam X 2.
A za taką cenę mogę mieć kilka dorównujących PCtów.
Amiga już nie dogoni PC jeśli chodzi o wykorzystanie do codziennej pracy. Zrozumcie.
A wlasnie ze dogoni, jeszcze przegoni i pogoni
-
pekdar
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-22 18:42
@Banter
[i]"Czy ma to sens? Jest wielu gorących zwolenników i przeciwników.
(Moim zdaniem zresztą nie ma. Wypuszczanie w 2009 roku maszyny na poziomie roku 1997r. ("1 issue" CPU bez koprocesora i MMU oraz podstawowym wsparciem 3D) dla nie rozwijanego systemu? Ani to nie będzie Amiga1200, ani nie będzie ciekawe. WinUAE na zwykłym pececie będzie przewyższać to rozwiązanie....) "[/i]
Nie moge sie z tym zgodzic. Po pierwsze informacje sa niescisle. Po dokladne informacje na temat Natami zapraszam na oficjalna strone projektu. Choc przyznamm, ze bylo by symaptycznie, gdyby obiektywne informacje na temat Natami mozna byloby znalezc tutaj, na exec'u.
Od poczatku. To nieprawda, ze Natami nie bedzie mialo MMU ani FPU. Wersja Natami [i]z pelna wersja procesora 060[/i] oczywiscie bedzie posiadac MMU i FPU.
Ponadto, w niedalekiej przyszlosci procesor 68050 bedzie mozna zastapic (poprzez aktualizacje wbudowanego oprogramowania) wersja 68070, nad ktora rowniez trwaja prace. Jest bardzo prawdopodobne, ze bedzie to jednostka z MMU i FPU, choc szczerze mowiac Natami Team nie jest goracym zwolennikiem tych rozwiazan. Dlaczego?
Poniewaz istnieja znacznie lepsze rozwiazania. Kiepskiej konstrukcji FPU 68k mozna zastapic nieporownywalnie bardziej wydajna jednostka obliczen wektorowych, ktora w dodatku bedzie mogla zostac zaimplementowana wielokrotnie, tworzac uklad wielordzeniowy. Mocą obliczeniową to cacko bedzie [i]nieporownywalne [/i]do FPU Amigi.
Poza tym slepy wyscig za gigahercami tylko pokazyje jak bardzo daleko odeszlismy od konceptu Amigi. Najpierw wykorzystajmy dostepna moc obliczeniowa, ktora jest olbrzymia. Uklady Amigi dzialaly z predkoscia rzedu 7 / 14 MHz, a gry smigaly.
Podobnie system operacyjny na procesorze taktowanym 33/40 Mhz smigal.
Natami bedzie taktowana kilkaset razy wiecej. System operacyjny Amigi, ktory fruwal juz na 68040/40Mhz bedzie kosmicznie szybki na Natami 133 Mhz, o Natami 233 MHz nie wspominajac. Nie dajmy sie nabrac na slepy pecetowy wyscig za megahercami i kolejne wymagania Windowsa. Jesli ktos potrzebuje kilku gigahercow, niech sobie kupi lepiej peceta. Widac, ze konceptu Amigi w ogole juz nie rozumie.
Poza tym nastepna sprawa. Natami jest zaprojektowana w taki sposob, ze dzieki nowoczesnym komponentom, nowym trybom dzialania ukladow, praktyczna wydajnosc w grach, w niektorych aspektach bedzie dorownywac moca procesorom taktowanym np. 4 GHz. Wystarczy madry design. Zapraszam na Forum Natami, bedzie mozna sie o tym przekonac osobiscie. Architektura oryginalnej Amigi ma w sobie ogromne mozliwosci. Warto ja wykorzystac. Kto mimo to chce niewykorzystanych, lezacych odlogiem gigahercow, niech sobie kupi PC.
Inny przyklad. Natami bedzie potrafila plynnie obsluzyc gry rzedu tych z Playstation 2. Warto ruszyc glowa i zastanowic sie jak to mozliwe. Ano mozliwe, jednak fani PC tego nie rozumieja. A wystarczy na przyklad dobrze zaprojektowane tryby pracy pamieci tzw. wydajnosc memcopy, w ktorej Natami bedzie przewyzszac nie tylko AmigaOne ale i Pegasosa.
Natami [i]kontynuuje filozofie rozwoju Amigi[/i] przerwana w latach 90tych. Natomiast bedzie to maszyna mozliwosciom odpowiadajaca dzisiejszym wymaganiom surfowania po Internecie, odtwarzania filmow, czy sluchania mp3. Natami to taka wypasiona, ultranowoczesna Amiga 5000. Gdyby ukazala sie w latach 90tych, kto wie jakby wygladal swiat komputerow dzisiaj.
WinUAE na zwyklym pececie nie ma wiekszych szans z Natami. Takie pecety pojawia sie dopiero moze za kilka lat, a wtedy Natami bedzie daleko z przodu implementujac nowe rozwiazania w jeszcze nowoczesniejszych ukladach FPGA.
Poza tym Natami to nie tylko moc obliczeniowa, to amigowy sprzet, funkcjami wyprzedzajacy ogromnie zwykly emulator. Wydajnoscia grafiki, Natami pobija WinUAE na glowe. Podobnie do WinUAE nie podlaczysz amigowgo sprzetu, a do Natami tak. Poza tym rzecz najwazniejsza: skoro wystarcza Ci PC z WinUAE, to po co w ogole rozwijac amigowy system operacyjny, po co rozwijac platforme Amigi? PC z WinUAE o nadal sprzetowo tylko PC. Natami jak sie pojawi, to bedzie pierwszy amigowy sprzet od czasow upadku Commodore i Escom.
Pozdrawiam.
Przyznaję że po przeczytaniu powyższego nabrałem apetytu i to porządnie
Jeżeli to stanie się rzeczywistością w postaci możliwości zakupu takiego sprzętu to ....... tu zasłona milczenia.
-
LeniwyWilk
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-22 18:51
Widze ze tutaj tez powstal temat nat ami no to ja mam jedno pytanie glupie,jak to jest ze grupa zapalencow jest w stanie zrobic cos czego nie potrafia zrobic duze firmy,ci zapalency potrafia pokazac cos zrobi wokol tego szum,a tzw profesionalne firmy dupa za przeproszeniem ?.Moim zdaniem nikt nie oczekuje ze nowa amiga bedzie lepsza od pc bo to sie przy takiej kasie nie moze udac,moim zdaniem normalny uzytkownik amigi taki jak na przyklad ja czekac na cos co moze zastapiic amige 1200 tak na 80 % zeby bylo kompatabilne zeby gierki wchodzily itd nie bylo to to za drogie,zeby mozna poserfowac po necie sluchac mp3 zobaczyc jakis film,ja jestem realista nie oczekuje cudu.
-
Santon
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-22 21:34
Myślę LeniwyWilk'u że mogło by się udać że amiga będzie lepsza od pc, gdyby ta grupa zapaleńców skoncentrowała się na jakimś najnowszym sprzęcie, może PS3 i zrobiła za pomocą FPGA jakąś hybrydę, aby ta udawana Amiga za pomocą FPGA korzystała z układów PS3 jak z Amigowych (AGA, Bliter itp), żeby to FPGA w PS3 było tylko translatorem rozkazów.
-
eithelnim
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-22 23:28
Zgadzam sie z LeniwymWilkiem; wiadomo - chodzi o kase. Duze firmy podchodza do tematu ekonomicznie, znaja prawa rynku i wiedza ze Amiga nie ma wielkich szans stac sie sukcesem komercyjnym.
Kazdy ma troche racji i z pewnoscia laczy nas jedno, uczucie do Amigi jako zjawiska - na to sklada sie system, platforma, ale przede wszystkim ludzie i wspomnienia.
Nie widze problemu w istnieniu obu koncepcji - OS4+ i powroty do korzeni, w postaci Natami,etc. Jesli np. zyski ze sprzedazy maszyn sentymentalnych, moga isc rowniez na rozwoj systemu operacyjnego na dzis i jutro - jest to stan idealny. Przydalby sie tylko bogaty sponsor, jakis dawny Amigowiec - multi-milioner Mozecie na mnie liczyc jesli mi sie to uda heh
-
Ender
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-22 22:05
Na mój gust Natami powinno być czymś w rodzaju karty wkładanej do PCi-e, która emulowałaby te słynne układy specjalizowane i to wszystko. Emulacja procesora motoroli jest już i to przecież całkiem skuteczna pod AOS4.x i MORPHOS 2.x.
Stare gry, do których ludzie często nawiązuja w postach powinny zostać przepisane na nowe systemy i sprzęt (coś jak metal slug na xboxa; mam 2 części i świetnie się przy nich bawię, bo grafika minimalnie poprawiona, reszta została i dzięki temu zachowano klimat gry).
- Menu
- Baza wiedzy
- AmigaOS.pl