eXec.plMAGAZYN UŻYTKOWNIKÓW KOMPUTERÓW AMIGA
MAGAZYN UŻYTKOWNIKÓW KOMPUTERÓW AMIGA

środa, 18. października, 2017, 04:06

Dodano: 2002-09-20 00:00, Autor: gk, Kategoria: Sprzęt, Liczba wyświetleń: 848

A A A

Gonią w piętkę?

O zdjęciu porównawczym karty USB Spider i karty na układzie NEC720100 pisaliśmy wczoraj. Strzał był chyba celny, bo Elbox zareagował szybko i stwierdził, że zdjęcie to narusza prawa autorskie Elboxu (zawierało fragment wycięty ze zdjęcia opublikowanego przez Elbox). Tutaj znajduje się wersja nie naruszająca praw autorskich - zdjęcie Spidera jest linkiem ze strony Elboxu. Co tym razem wymyślą bojowi prawnicy z Krakowa?


Dodaj komentarz

Albert Jasiński
Czytelnik

komentarz #1 wysłany: brak daty

Nie wiem jak u Was ale u mnie link do fotki na stronie elboxu wydaje się ... pusty ... fotka się nie wczytuje.
Jak więc widać reakcja bojowych prawników wydaje się być imponująco szybka !!!

Odpowiedz

Albert Jasiński
Czytelnik

komentarz #2 wysłany: brak daty w odpowiedzi na komentarz #1

Przepraszam .. moja wina ... wczytał się ale po powtórnej próbie dopiero !

Odpowiedz

Darek Śmietana
Czytelnik

komentarz #3 wysłany: brak daty

Serwis CGX opublikował bez zgody Elboxu fragment zdjęcia ściągniętego ze strony z prezentacji na O.A.S.E. w Austrii.
W związku z powyższym, serwis CGX został wczoraj poinformowany, że sposób zamieszczenia tego zdjęcia narusza prawa autorskie Elboxu. W tym samym liście poinformowaliśmy CGX, że jeśli chce zamieszczać to zdjęcie, to powinno być ono w całości i powinien być zamieszczony link do strony, na której to zdjęcie zostało opublikowane. Tak też serwis CGX zrobił.

Odpowiedz

Damian Gawęda
Czytelnik

komentarz #4 wysłany: brak daty

Ciekawe ile jeszcze Elbox będzie wypuszczał tanie karty kupione od innych firm ze zmienioną nalepką za "amigowe" ceny?

Odpowiedz

Darek Śmietana
Czytelnik

komentarz #5 wysłany: brak daty w odpowiedzi na komentarz #4

No proszę, kilka firm od dawna pracowało nad tym, aby zrobić support dla kart USB PCI do Amigi, a tu Pan Damian Gawęda wymyślił genialnie proste rozwiązanie: wystarczy zmienić nalepkę! Gratulujemy!

Odpowiedz

Albert Jasiński
Czytelnik

komentarz #6 wysłany: brak daty w odpowiedzi na komentarz #5

"kilka firm od dawna pracowało nad tym, aby zrobić support dla kart USB PCI do Amigi,",

...zrobić support dla kart popularnych i tanich PCTowych ... a nie produkować swoje włąsne karty PCI lub co gorsza naklejkować te PCtowe i sprzedawać po zawyżonych cenach jako specjalne amigowe. Niektóre jednak firmy wyraźnie zaprzeczają idei PCI w amidze. Przez grzeczność nie wspomne o które firmy (lub może firmę?) chodzi.

Odpowiedz

Darek Śmietana
Czytelnik

komentarz #7 wysłany: brak daty w odpowiedzi na komentarz #6

1. Istnieją 2 standardy USB: USB 1.1 i USB 2.0 (zainteresowanym proponuje lekturę www.usb.org).
2. Nowy standard - USB 2.0 oferuje do 40x razy szybsze transfery niż standard USB 1.1.
3. Spider jest kartą standardu USB 2.0.
4. Uważamy, że oferowanie w roku 2002 kontrolera standardu USB 1.1 (jak w AmigaOne lub w Pegasosie) jest nieporozumieniem.
5. Cena karty Spider USB 2.0 Hi-Speed jest bardzo konkurencyjna w porównaniu do kart USB 2.0 oferowanych do komputerów PC.

Odpowiedz

MisterQ
konto zablokowane
lub usunięte
Autor tego komentarza otrzymał czerwoną kartkę
Czytelnik

komentarz #8 wysłany: brak daty w odpowiedzi na komentarz #7

Uważamy, że oferowanie w roku 2002 kontrolera standardu USB 1.1 (jak w AmigaOne lub w Pegasosie) jest nieporozumieniem

Niesamowita "krytyka" Pegasosa/A1, w domyśle stawiająca Wasze rozwiązania na piedestale. Kto logicznie myślący stwierdzi że oferowanie przez Państwa rozwiązanie (sloty PCI wpinane w leciwą płytę główną A1200) i do tego ewentualnie może kiedyś karta procesorowa wtykana w slot PCI - faktycznie jest rozwiązaniem "lepszym", nowocześniejszym? ) AmigaONE czy Pegasos dają fundament - nową płytę główną. Elbox zaczyna od scian (sloty PCI), trzymając budynek na kurzej stopce (A1200).

Odpowiedz

Fei
konto zablokowane
lub usunięte
Autor tego komentarza otrzymał czerwoną kartkę
Czytelnik

komentarz #9 wysłany: brak daty w odpowiedzi na komentarz #5

Proponowałbym koledze Damianowi szybkie opatentowanie pomysłu, zanim Dziarscy Chłopcy go wykorzystają .

Odpowiedz

Albert Jasiński
Czytelnik

komentarz #10 wysłany: brak daty w odpowiedzi na komentarz #7

Panie Darku ! Pan nie mówi na temat.

Problem w tym że wszyscy producenci mostków PCI obiecywali sterowniki do ogólniedostępnych i popularnych kart PCI dla PCtów. Zamiast tego są sterowniki do kart które popularnymi i ogólniedostępnymi raczej nie są.

Przypomina mi to postępowanie Firmy GVP która produkowała karty turbo działąjące tylko z SIMAMI (drogimi) ich własnej produkcji.

Firma GVP szybko straciła popularność na rzecz bardziej kompatybilnych konkurentów.

Promowanie USB2.0 w wypadku kiedy Amiga nie jest w stanie wykożystać możliwości tego standardu jest mało interesujące dla użytkowników.
Skoro USB1.1 jest tak stary że nie jest wart pisania sterowników. To co z Virgem3d, który jest jeszcze większym przeżytkiem w stosunku do najnowszych kart niż USB1.1 w stosunku do USB2.0 ? Co z kartami Ethernet 10MBit/s , które już od dawna wyszły z mody ?
Po co pisano sterowniki do tych kart ?

Odpowiedz

Michał Szuster
Czytelnik

komentarz #11 wysłany: brak daty w odpowiedzi na komentarz #8

Dziwnie to sobie tłumaczysz... USB 1.1 to przy 2.0 faktycznie kiepski zawodnik. Czyżby publiczna krytyka A1/Pegasosa była zakazana? Moja A1200 na pewno nie wyciście ze "Spajdera" wszystkiego, ale będzie działać szybciej niż USB w Pegasosie.

Odpowiedz

Darek Śmietana
Czytelnik

komentarz #12 wysłany: brak daty w odpowiedzi na komentarz #10

Panie Darku ! Pan nie mówi na temat.

Temat jest o naruszeniu praw autorskich poprzez publikację przez serwis CGXa fragmentów naszego zdjęcia, więc to raczej Pan nie mówi na temat.

Problem w tym że wszyscy producenci mostków PCI obiecywali sterowniki do ogólniedostępnych i popularnych kart PCI dla PCtów. Zamiast tego są sterowniki do kart które popularnymi i ogólniedostępnymi raczej nie są.

1. Nie wiem co obiecywali INNI producenci, ale wiem, że nie oferują oni swoim klientom ŻADNEGO supportu do kart PCI USB.
2. Elbox OD samego początku informował swoich klientów o tym, że busboardy Mediator MOGĄ od strony HARDWARE'owej obsługiwać karty USB PCI.
3. Elbox DO zeszłego tygodnia NIKOGO nie informował jakie konkretne modele/typy kart USB będą suportowane przez nasz SOFTWARE.
4. Proszę wyraźnie rozróżnić 2 sprawy: jakie karty PCI mogą być obsługiwane od strony HARDWARE'owej, od tego do jakich kart PCI oferowany jest support SOFTWARE'owy.

Przypomina mi to postępowanie Firmy GVP która produkowała karty turbo działąjące tylko z SIMAMI (drogimi) ich własnej produkcji. Firma GVP szybko straciła popularność na rzecz bardziej kompatybilnych konkurentów.

W przypadku karty Spider USB 2.0 jest zupełnie inaczej. Oferujemy kartę USB opartą na najlepszym dostępnym na rynku chipsecie USB 2.0. I oferujemy ją w cenie konkurencyjnej w stosunku do wielu producentów kart USB 2.0 do komputerów PC.

Promowanie USB2.0 w wypadku kiedy Amiga nie jest w stanie wykożystać możliwości tego standardu jest mało interesujące dla użytkowników.

O! Widzę, że znowu osoba NIE posiadająca Mediatora wypowiada się w imieniu jego użytkowników! To bardzo modne ostatnio )

Proszę sobie wyobrazić, że Amiga z Mediatorem, nawet przy korzystaniu z procesora 68k, JEST w stanie uzyskiwać na karcie USB 2.0 transfery porównywalne z realnymi transferami osiąganymi w komputerach PC.

Skoro USB1.1 jest tak stary że nie jest wart pisania sterowników. To co z Virgem3d, który jest jeszcze większym przeżytkiem w stosunku do najnowszych kart niż USB1.1 w stosunku do USB2.0 ? Co z kartami Ethernet 10MBit/s , które już od dawna wyszły z mody ? Po co pisano sterowniki do tych kart ?

Sterowniki do kart Ethernet Elbox napisał 2 lata temu. Wtedy karty Ethernet były popularniejsze niż karty Fast Ethernet.

Skoro Pan mnie pyta po co dwa lata temu pisano sterowniki do kart, które dzisiaj wyszły już z mody, to odpowiem:
Tak rozumując, nie ma sensu pisać sterowników do żadnych kart, bo każde karty kiedyś wyjdą z mody.

Odpowiedz

Albert Jasiński
Czytelnik

komentarz #13 wysłany: brak daty w odpowiedzi na komentarz #12

"Temat jest o naruszeniu praw autorskich poprzez publikację przez serwis CGXa fragmentów naszego zdjęcia, więc to raczej Pan nie mówi na temat."

Tak ... zgadza się uznajmy więc zatem że oboje piszemy nie na temat.

"W przypadku karty Spider USB 2.0 jest zupełnie inaczej. Oferujemy kartę USB opartą na najlepszym dostępnym na rynku chipsecie USB 2.0. I oferujemy ją w cenie konkurencyjnej w stosunku do wielu producentów kart USB 2.0 do komputerów PC."

Trudno ocenić czy chip użyty w karcie spider jest najwyższej klasy gdyż jest skutecznie zaklejony naklejką i nawet niewiadomo kto go wyprodukował.

"O! Widzę, że znowu osoba NIE posiadająca Mediatora wypowiada się w imieniu jego użytkowników! To bardzo modne ostatnio )"

Wiele osób czuje się potencjalnymi użytkownikami i od tego w jaki sposób zostaną potraktowani zależy to czy tymi użytkownikami zostaną.
Podobnie mógłbym krytykować pańskie komentaże na temat AmigaONE i Pegasosa ... przecież pan nie jest użytkownikiem tych komputerów !!!

"Sterowniki do kart Ethernet Elbox napisał 2 lata temu. Wtedy karty Ethernet były popularniejsze niż karty Fast Ethernet."


Tylko że USB1.1 nadal jest najpopularniejszym standarxem w PCtach. Wiekszość użytkowników PC używa właśnie USB1.1 (podobnie jak 2 lata temu używała Kart sieciowych 10Mbit).

"Skoro Pan mnie pyta po co dwa lata temu pisano sterowniki do kart, które dzisiaj wyszły już z mody, to odpowiem: Tak rozumując, nie ma sensu pisać sterowników do żadnych kart, bo każde karty kiedyś wyjdą z mody."

Ja Pana nie pytam o pisanie sterowników do kart które były 2 lata temu popularne. Ja pytam o to dlaczego Pisaliście sterowniki do kart które już były w momencie pisania sterowników przestażałymi ?
Dlaczego skoro tak promujecie nowinki techniczne pisaliście sterowniki do kart 10MBit (ktore już 2 lata temu byly przestarzałe) czy do kart VIRGE3d (które już od 5 lat wywołują salwy śmiechu u Kloniarzy)? Po co sterowniki do sb128 , którego już poza elboxem od dawna ciężko kupić? Trzeba było pisać sterowniki do SB Live .. który na PC już był standardem kiedy amigowcom nawet się nie śniło o PCI.

Pozatym jak Pan może stwierdzić że PCI USB2.0 działa w amidze szybciej niż PCI USB1.1 skoro do tego ostatniego nie ma sterowników ?

Odpowiedz

Grzegorz Kraszewski
Czytelnik

komentarz #14 wysłany: brak daty w odpowiedzi na komentarz #13

Tak ... zgadza się uznajmy więc zatem że oboje piszemy nie na temat.

W świetle użycia słowa "oboje" zastanawiam się, czy kobietą jest pan Jasiński czy pan Śmietana?

Odpowiedz

MisterQ
konto zablokowane
lub usunięte
Autor tego komentarza otrzymał czerwoną kartkę
Czytelnik

komentarz #15 wysłany: brak daty w odpowiedzi na komentarz #11

Moja A1200 na pewno nie wyciście ze "Spajdera" wszystkiego, ale będzie działać szybciej niż USB w Pegasosie.

No fakt. Grunt to USB. Reszta sie nie liczy.

Odpowiedz

Michał Szuster
Czytelnik

komentarz #16 wysłany: brak daty w odpowiedzi na komentarz #15

Ależ nie rób ze mnie wała... Przecież wiadomo, że USB sam w sobie nic nie jest wart i właśnie dlatego interesuję się sprzętem, który na tym zadziała (zależy mi głównie na skanerze). Gdyby cena Spidera była bardzo wysoka, to możnaby się zastanowić nad kartą USB 1.1, ale nie jest...

Odpowiedz

Darek Śmietana
Czytelnik

komentarz #17 wysłany: brak daty w odpowiedzi na komentarz #13

Wiele osób czuje się potencjalnymi użytkownikami i od tego w jaki sposób zostaną potraktowani zależy to czy tymi użytkownikami zostaną. Podobnie mógłbym krytykować pańskie komentaże na temat AmigaONE i Pegasosa ... przecież pan nie jest użytkownikiem tych komputerów !!!

Zdanie, które ja napisałem, a które ktoś tutaj nazwał niesamowitą "krytyką" A1/Pegasosa brzmiało tak:
"4. Uważamy, że oferowanie w roku 2002 kontrolera standardu USB 1.1 (jak w AmigaOne lub w Pegasosie) jest nieporozumieniem."
Proszę zauważyć, że nie odniosłem się tutaj do żadnych użytkowników - może oni to USB 1.1 zamiast USB 2.0 wolą.

A teraz to co Pan napisał:
"Promowanie USB2.0 w wypadku kiedy Amiga nie jest w stanie wykożystać możliwości tego standardu jest mało interesujące dla użytkowników."
Ten komentarz mógł sugerować, że wypowiada się niezadowolony z supportu USB 2.0 użytkownik Mediatora. Nie jest Pan użytkownikiem Mediatora, i na to zwróciłem uwagę. Mam nadzieję, że teraz jest to jasne.

Proszę zauważyć, że cała ta "afera" ze stosem Poseidon, o której pisała ta lista newsowa, była wynikiem negatywnych kometarzy na liście Mediatora pod adresem autora stosu. Były one tak sformułowane, że Chris Hodges sądził, że to użytkownicy Mediatora mają mu za złe, że powstał support USB do Mediatora, i że konieczna będzie rejestracja jego programu. Nie wiedział, że tymi oburzonymi, wypowiadającymi się w imieniu użytkowników Mediatorów byli ci, którzy mają G-REXy i Amithlony, a nie Mediatory.

Dlaczego skoro tak promujecie nowinki techniczne pisaliście sterowniki do kart 10MBit (ktore już 2 lata temu byly przestarzałe)

Dwa lata temu karty 10Mb/s były bardziej popularne niż karty 100Mb/s, do których support przygotowaliśmy rok temu.

czy do kart VIRGE3d (które już od 5 lat wywołują salwy śmiechu u Kloniarzy)?

Było spore zainteresowanie, to też zrobiliśmy ten support.

Po co sterowniki do sb128 , którego już poza elboxem od dawna ciężko kupić?

Nieprawda, karty te są cały czas dostępne. Nawiasem mówiąc wiele obecnie produkowanych płyt głównych do komputerów PC ma zintegrowany właśnie ten chipset.

Odpowiedz

MaaG^dA
konto zablokowane
lub usunięte
Autor tego komentarza otrzymał czerwoną kartkę
Czytelnik

komentarz #18 wysłany: brak daty w odpowiedzi na komentarz #17

Dwa lata temu karty 10Mb/s były bardziej popularne niż karty 100Mb/s, do których support przygotowaliśmy rok temu.
A ja dopiero od tygodnia używam karty sieciowej. I jest to właśnie stara karta 10Mb (sieć oparta na BNC)... I cieszę się, że jest support tej karty
Po co sterowniki do sb128 , którego już poza elboxem od dawna ciężko kupić?
Nieprawda, karty te są cały czas dostępne.

Fakt. Ostatnio znajomy kupował. Nowa w sklepie. 50PLN zapłacił ... O ile nie podoba mi się generalnie podejście rzeczonej firmy do klienta (a zwłaszcza polskiego) to zupełnie nie przeszkadza mi to, iż opracowali suppport dla kart USB 2.0. A w czym wam przeszkadza, że zamiast 1.1 jest 2.0? A gdyby było odwrotnie - to byłby krzyk ... I w całym tym zamieszaniu zapominamy o jednej najważniejszej kwestii - firm robiących cokolwiek dla amigi jest coraz mniej. Fakt, że niebyt się starają o klienta (wychodząc często z założenia, że i tak musi kupić. Ale tak naprawdę to ostateczna decyzja należy do nas - klientów. Jeżeli komuś dany produkt nie odpowiada - to go po prostu nie kupuje. I już. Jeżeli firma robi więcej bubli to kończy się jej żywot na rynku. I już. Pozdrawiam wszystkich, którym chce sie jeszcze cokolwiek robic dla Amigi ..

Odpowiedz

Adam Kościelski
Czytelnik

komentarz #19 wysłany: brak daty w odpowiedzi na komentarz #17

czy do kart VIRGE3d (które już od 5 lat wywołują salwy śmiechu u Kloniarzy)?
Było spore zainteresowanie, to też zrobiliśmy ten support.
Hmm... to dlaczego brak sterowników do innych "trochę nowocześniejszych" kart np. Ati... Nie było zainteresowania? Nie wierzę...

Odpowiedz

Albert Jasiński
Czytelnik

komentarz #20 wysłany: brak daty w odpowiedzi na komentarz #18

Nie problem w tym że nie ma zainteresowania USB 2.0 Ale wydaje mi się że w obecnuej sytuacji kiedy nawet najnowszy Poseidon (1.30) nie obsługuje możliwości sytandardu 2.0 (o czym można przeczytać w dzisiejszych newsach) większe zainteresowanie wzbudziłby sterownik do kart USB1.1 szczególnie że karty USB1.1 są śmiesznie tanie. A powszechność ich wśród PCtowców jest tak samo duża teraz jak powszechność kart sieciowych 10MBit 2 lata temu.

Przy okazji ... w jaki sposób Elbox wybadał że było zapotrzebowanie na sterowniki dla karty z Virgem3d a nie np z S3Trio albo wspomniane ATI?
Zapewne tak samo wybadano zapotrzebowanie na USB2.0

Co do mojego pytanie odnośnie sęsowności wydawania sterowników do sb128 to żałuje że nie wyczuliście w tym zdaniu Cynizmu. Cynizmem tym chciałem pokazać że nasza ulubiona Firma z Krakowa jeszcze do niedawna wcale nie uważała za bezsęsowny support dla starych technologii którymi były(i są) karty 10MB,sb128,Virge3d. Teraz kiedy ja piszę że w pierwszej kolejności powinien powstać sterownik do tańszych i popularniejszych (jeszcze) kart USB1.1 to Pan Śmietana mi pisze że support kart przestażałych jest bezsęsowny.

Odpowiedz

Darek Śmietana
Czytelnik

komentarz #21 wysłany: brak daty w odpowiedzi na komentarz #20

Przy pisaniu sterowników do Mediatora kierujemy się przede wszystkim możliwościami technicznymi, w tym możliwościami dostępu do dokumentacji technicznej oraz zainteresowaniem ze strony użytkowników Mediatorów.

Pan NIE jest użytkownikiem Mediatora, więc pozwoli Pan, że Pana zdaniem nie będziemy się na razie kierowali.

Odpowiedz

Albert Jasiński
Czytelnik

komentarz #22 wysłany: brak daty w odpowiedzi na komentarz #21


Pan NIE jest użytkownikiem Mediatora, więc pozwoli Pan, że Pana zdaniem nie będziemy się na razie kierowali.


A czyim zdaniem kierował się elbox przed wypuszczeniem Mediatorów w świat ??? Wtedy też nie było jeszcze użytkowników Mediatora i nie było czyim zdaniem się kierować !! A przecież trzeba było się zdecydować na jakiś pakiet startowy sterowników.
Jednak zgodnie z tym co Pan pisze Elbox odrzucał wszelkie sugestie z zewnątrz bo przecież nie pochodziły od użytkowników Mediatorów.
Swoją drogą ciekawa polityka.
Zwykle firmy starają się zaspokoić wymagania przyszłych potencjalnych klientów a nie tych którym już towar sprzedano i którzy już drugi raz i tak go nie kupią.
Odrzucanie zdania osób nie posiadających mediatora napewno nie skłoni ich do zakupu a wręcz przeciwnie.

Ale nie moja w tym głowa żeby Panu tłumaczyć ogólnie przyjęte zasady ekonomiczne.
Tymbardziej że i tak ma pan moje zdanie (bo nie mam Mediatora) w .... no powiedzmy że na dolnej półce !

Odpowiedz

Albert Jasiński
Czytelnik

komentarz #23 wysłany: brak daty w odpowiedzi na komentarz #22

"Zwykle firmy starają się zaspokoić wymagania przyszłych potencjalnych klientów a nie tych którym już towar sprzedano i którzy już drugi raz i tak go nie kupią."
Zapomniałem dopisać że : Jest to ogólnie stosowane (bo skuteczne marketingowo i ekonomicznie) postępowanie firm ale bardziej poprawną formą jest słuchanie zdania zarówno stałych klientów jak i tych przyszłych.

Odpowiedz

Darek Śmietana
Czytelnik

komentarz #24 wysłany: brak daty w odpowiedzi na komentarz #22

Odpowiedzi na Pana pytanie udzieliłem już w poprzedniej mojej wypowiedzi. Pozwoli Pan, że przytoczę jej fragment specjalnie dla Pana jeszcze raz:

"Przy pisaniu sterowników do Mediatora kierujemy się przede wszystkim możliwościami technicznymi, w tym możliwościami dostępu do dokumentacji technicznej oraz zainteresowaniem ze strony użytkowników Mediatorów."

Odpowiedz

Marcin Juszkiewicz
Czytelnik

komentarz #25 wysłany: brak daty w odpowiedzi na komentarz #20

większe zainteresowanie wzbudziłby sterownik do kart USB1.1 szczególnie że karty USB1.1 są śmiesznie tanie. A powszechność ich wśród PCtowców jest tak samo duża teraz jak powszechność kart sieciowych 10MBit 2 lata temu.
Rzeczywiście - wśród znajomych pecetowców każdy ma kartę z kontrolerem USB 1.1... zaraz pęknę (to tak btw) a szanownemu przedpiscy proponuję przyjrzeć się rynkowi. Od paru (2-3?) lat USB 1.1 jest wbudowane w płytę główną (zwykle część chipsetu) a nie na karcie PCI.

Odpowiedz

Marcin Juszkiewicz
Czytelnik

komentarz #26 wysłany: brak daty w odpowiedzi na komentarz #19

Widziałeś w sprzedaży karty z "trochę nowocześniejszymi" chipami np. ATI w postaci kart PCI? AGP od ręki w każdym składzie zwanym sklepem komputerowym - ale PCI to po producentach szukać ciężko by nawet było.. (no chyba, że myślisz o np. ATI Mach64

Odpowiedz

Adam Kościelski
Czytelnik

komentarz #27 wysłany: brak daty w odpowiedzi na komentarz #26

Otóż wyobraź sobie, że widziałem... Np 32 megowe Rivy na pci. Do kupienia w sklepie komputerowym... tak po prostu...

Odpowiedz

AmigaOS.pl

Polecamy
Najpopularniejsze
eXec blog

Świat poza Amigą: